FAQ
RSS
このクイズのヒント
-
ヒント知らないよ
このクイズの参加者（9人）
頭の体操
頭の体操
広告
広告
広告
クイズ大陸関連書籍
|
|
ツイート
|
 ナイフと魔法のチーズ
難易度：★★★★
 戦人
2011/05/29 09:53
ここにチーズがあります。
このチーズを８つに分けるためにナイフを使って切り分けます。 最低何回切ることでチーズを８つに切り分けられるでしょう？ この問題を解答する際、その答えに行きついた経緯を添えてください。 補足 ①このチーズは魔法のチーズなのでナイフ（の刃の部分）で切る以外の如何なる方法をもってしても傷つくことはない。もちろん、傷つくことはない＝切ること不可 ②ナイフでチーズを切る際、必ず直線方向に切らなくてはならない。たとえば、曲線状に切ったり直角に切ったりすることは許されない。 ③ナイフの刃は１つである ④チーズは始めから８つに切り分けられてはいない。つまり始めはその物体としての原型を違えてはいない。 ⑤この作業で分けられたチーズ8片すべてにナイフの切り口があるものとする。 ⑥超自然的な能力の行使は許されない。それは偶発的なものも含む。また未知なるアイテムの使用も禁ずる。 準補足 ①出題者が問題文や補足の信憑性を証明していない以上、「そもそも問題文や補足が真実を述べていない可能性がある」などのウロボロス的な解釈は無しです。 ②正解が解答者によって出されています。見たくない人は眼を閉じて書き込み欄までスクロールしましょう。
|
回答募集は終了しました。
戦人
どうぞ
基本的には有名問題ですよね。
クイズ大陸ではボケ回答も出尽くしているような気がします。 真面目に答えるにしても情報不足です。 例えば、ここにチーズが「８個」あるなら、 切る必要はありません。
戦人
問題文には「このチーズ」と書かれています。
もし８つチーズがあるならば「これらのチーズ」となるはず。
戦人
×違います。
問題文と補足のすべてを考慮してあることを閃いてください。
戦人
×違います。しかし解答としてのロジックは有効ですので準正解ということにしましょう。以後、補足強化しておきます
戦人
×違います。ナイフで切るという行為はナイフの刃で切ることを指します。これまた準正解
1回
ナイフを一方向(たとえば垂直方向)に1回移動させることを「1回切る」と解釈します。 チーズは直方体ではなく、薄いあるいは細長いもので曲げられるタイプ。 折りたたんでから、1回切ればよい。 
戦人
○正解です。
短時間でその柔軟な発想に行きつくあたりすばらしい。 
かえるの妻さんの補足的ですが
「“８個入りチーズ”のパッケージ」が一個あるので切らなくていい。ならありじゃないですか？  だから０回 例えば卵を１パック買うときに「卵１０個買う」とはいわないでしょう？
戦人
違います。パッケージもあるということは問題文には書かれていません。ですが「チーズとナイフ以外の物体は存在しない」と証明はされてないので
ロジックはギリギリ有効、準正解
等分にとは書いてないので、
たとえばチーズが上から見て 以下のような形状（ぎざぎざ）ならば、 真中を上から切れば1回 /ＷＶ ←このへんを上から切る。 (上手く図は描けてませんが)
戦人
もしそのように原型がギザギザのチーズがあれば正解ですね。見たことはありませんが。でも私もそれが存在しないことを証明できません。それに実に柔軟な発想です。う～ん・・・準正解です！
戦人
ああ、すみません。小さな解答＝真の解答へ行きつくための軌跡 っていみです
 ここではチーズがスライスチーズだったことを指します
０回
＞ここにチーズがあります。 チーズ←８画：既に８部分に分かれている。 既に切り分けられているわけではない。 なので、チーズを分けるのにナイフはいらない。
戦人
８部分に分かれている＝８つということになります。問題文には始めに「このチーズ」と書かれているので無効。さらにチーズを文字の概念で置くというのはすばらしいですが、文字という概念上、ナイフで切ることは不可能なのでかさねがさね無効です。
戦人
いえ、この問題は「チーズをナイフで切る」という前提のもとで成り立っています。よって無効です。粉チーズをつかうならば、粉チーズを一つの個体（直方体）として切ることになります。またバンドですが、そのバンドの存在を認めたとして表記が異なります。たとえば「髪」と「紙」が異なる原理と同じです。またクリームチーズはもはや数えられる名詞ではなく、問題文にある「○つ」という数え方はできない。つまり問題のチーズをクリームチーズだと仮定することは問題文そのものを否定することになるので無効。準補足に反する。
＞最低何回切ることでチーズを８つに切り分けられるでしょう？
できない。 チーズが普通に牛乳などでできているなら、 ナイフにミクロの単位で、カスのようなものが 付着する。とても８個じゃきかないとおもう。
戦人
グッド
ウマい暴論です。たしかにミクロ単位では８つになりませんね。有効です。
いくつかの別解つぶしのためには
「８片すべてにこの作業でできた、ナイフの切り口がなければいけない」 という一文があるとよいかもしれません。
戦人
たしかに、それならばミクロ単位で云々とかいう解答を無効にできるかもしれませんね。まさかここまで論を重ねることができるとは思っていませんでしたので
戦人
無効、というより無理やり
って時点で本当は１＝７が成り立たないことを自ら立証している。稚拙な推理は求まない。
そもそも「ナイフ以外で傷つかない物体」を
手で折り曲げることは可能なのだろうか？ 本来硬い物体でも手で折り曲げられるくらい薄かったら手で破れると思うんだが・・・
戦人
そこに論点を向けるのは時間の無駄ですよ。なんせ魔法のチーズですからね。ナイフ以外で傷はつかないけれど、なんらかの方法で折り曲げることは可能。問題文にも「折り曲げることはできない」とは書かれてませんし。ぶっちゃけるとすれば問題を成り立たせるためのこじつけです。
↑ いえ、くにゃくにゃして切れない、ってことはあるとおもいますよ。
ゴムとガムの両方の性質をもつような物体…！ このネタ自体は、余所で見た事あったなぁ
↑いやいや、
＞ナイフ（の刃の部分）で切る以外の如何なる方法をもってしても傷つくことはない こんなの食べられない。噛めないと思う。 飲み込んだとしても消化するんだろうか？ そのまま出てきたら結構つらいんじゃ? チーズというからには食べ物なんですよね。 ↓ふむさんのナイフの刃の形状が波型なら１回は、 なるほど、すごい柔軟な発想だと思いました。  やられたと思いました。なんで気がつかなかったのか。 悔しかったです。 こういうのを認めないのは、自分の想定してい た回答しか認められない方なんでしょうね。  この返信欄のコメントのところになんて書いてあると思いますか? 予想もしない解答で出題者 さんをびっくりさせたり、 他の人の面白回答を絶賛する欄です。どれだけ頭の体操で きるかな？ ってありますよね。なので、この掲示板を利用されるなら、 このような出題者さんが、予想もしなかった回答が たくさん寄せられることもあるし、 それを狙っている人もいます。 なので、このような回答に対して"稚拙な推理は求まない" のであれば、他の掲示板を利用することをお勧めします。 ロックされちゃったので、ここに書くしかないけど、 読んでくれるかな。
戦人
傷つかない という概念から考えると消化は有効そうですね。傷つけることと無くすことは違いますし
チーズ専用ナイフと言えば
波型の断面に切れるやつですね チーズの端っこを切れば 棒状の８個を削ぎ切れます だから１回 チーズを折る手間もいらないから 本解よりも上かも ↓ >専用ナイフの詳細は分かりかねますが http://item.rakuten.co.jp/auc-mondeplus/10000686/ こんなやつ 可能性って何？ 不正解ならしっかり根拠を示してほしい >必ず直線方向に切らなくてはならない。 >たとえば、曲線状に切ったり直角に切ったりすることは許されない。 これには違反していませんよ ナイフの刃が縦にぐにゃぐにゃ畝っているだけで そのナイフで普通にまっすぐ切っています >ありふれた準有効程度です それを言うのなら この問題と本解の両方が あまりにもありふれていませんか？ >それの存在形状を知らない人にとっては推理不能 戦人さんは断面がギザギザに切られたチーズを 食べられたことがないのですか？ 私の回答を「ありふれた」と評価されましたが 戦人さんは出題時に 私の回答を予測できていたのでしょうか？ 問題には「ナイフの刃は１つ」とあるだけで ナイフの形状に全く触れていない点を考えると 私の回答は戦人さんにとって想定外だったと思われるのですが そうすると 「ありふれてる」という評価には納得できません 表現は悪いけど こんな手垢のついた出題とありきたりな正解があって それでも参加者が なんとか別解をしぼりだそうと色々考えて 回答したわけです それに対して「ありふれてる」という感想は おかしいと思いますよ >私の回答を「ありふれた」と評価されましたが >戦人さんは出題時に >私の回答を予測できていたのでしょうか？ お答えはなし？ 上のマキチャンさんへのレス 「立体の切断」への参加ありがとうございます 「チーズは曲げられないとは問題に書いてない」 という戦人さんの本解よりも No.8のマキチャンさんの 「チーズは最初からすこし変わった形だった」 という回答のほうが 私は正解として優れていると思いました それで「すこし変わった形のものを切る」 という発想を発展させたのが 「立体の切断」という問題です
戦人
その貴方のいう専用ナイフの詳細は分かりかねますが、補足から「波型に切れる」という時点でアウトの可能性があります。そうでないにしろ、問題にはチーズを切る専用ナイフとは書かれていません。しかしそうでないことも証明されていませんのでせいぜいありふれた準有効程度です
↓ 可能性を説明する前に、、貴方は悪魔の証明というものをご存知ですか？悪魔はどこに潜み住んでいるか分からないから、だれも悪魔が存在しないということを完全には証明できない。それと同じように、今回の場合、私は貴方の発言を完全には否定できない。なぜなら私の知り得ないなにかがあるかもしれないから。しかし同じように貴方も私が述べる事象を否定できないという意味です。つまり言い逃れ可能な場面では根拠などありえないのです。 確かにチーズ専用ナイフは存在するようですが、この問題内に存在するかは不明ということです。もしかすると普通のナイフかもしれない。よって完全なる正解にはなりえないのです。 それをいえば私の模範解答だって準正解ではないかということですが、そうですね、悪魔の証明が不可能なので準正解ともなります。ですから私は論理的な解答には正解または準正解とつけてきました。しかしナイフの種類だとか・・・なんというか論理があったとしても稚拙な解答は準正解しか差し上げていません。今回、もし専用ナイフが問題のナイフだった場合、それの存在、形状を知らない人にとっては推理不能となりますよね？だから準正解。これはゲームマスターの権限でしょう。ご了承ください 下もですがもはや主観的自論と主役がうんたらかんたらとかいう歪な思想論を述べ始めましたね まあいいでしょう。このままではまさにウロボロスです。悪魔の証明を許した私の責任でもあります。次なるゲームでお会いしましょう。 そのときに貴方の偏見じみた思想を打ち破いて見せましょう。 お楽しみに
刃を上にナイフを動かないように固定しておいて
そこにチーズを落とす 「切る」のではなく チーズのほうが勝手に自分の重みで「切れる」だけ ナイフ側では「切る」という作業を 能動的主体的な行為をまったくしていない ナイフで「切る」回数は０回 ↓ >崖からつきおとして殺した ちゃんと読んでください ナイフ側はまったく能動的行動をしていないんです 「つきおとした」とは完全に違います >ナイフで「切る」ことでしか傷つかないない チーズが勝手にナイフに当たって「切れる」んですよ それでチーズが勝手に傷つくんですからありですよね 「ナイフで切る」と「ナイフで切れる」は 現象としては同一の事ですよ ただ表現上の主語が違うだけ >チーズがひとりでに落ちた＝補足にある >超自然現象に該当し無効するものと思われます 全然違います チーズを落とすのはもちろん私です でもそれは「チーズをナイフで切って」はいない ということです 私はナイフという道具を動かしていない ナイフを主役として使っていない だから 「ナイフ」に焦点をあてた 「ナイフで切った」ではなく 「チーズ」に焦点をあてて主役にした 「ナイフで切れた」という言い方になるということです 理解していただけますか？ >チーズを主役にした「チーズが切れた」 >という貴方の事象は「人の手でチーズを切る」という事象と異なる。 どうもわかってくれませんね 補足①の 「ナイフで切る以外の如何なる方法を」は 現象の定義ですよね 私は無理やりそれを「語義の解釈論」にもっていったんです そこにある強引な方向転換をまずわかってくれないと まず相手がなにを言ってるのか理解すること 反論するのはその後ですよ
戦人
その論理ならば
たとえば人を崖からつきおとして殺したとしても、彼は落ちて死んだのです。私 は殺してません。って言うのと同じです。まかりとおりません。よくて準無効です。さらに言及すると、チーズはナイフで「切る」ことでしか傷つかないないと補足にあります。よって「切れる」ことはない魔法のチーズなのですよ ↓ ナイフ側は能動的行動をしていないのにもかかわらずチーズがひとりでに落ちた＝補足にある超自然現象に該当し無効するものと思われます また問題のナイフで「切る」という行為は、あくまで人間などがナイフをもちチーズを切るという能動的行為を指します。一方、貴方の言う「チーズが切れる」という現象は言いかえれば「チーズが落ちて自ら切れる」ということ。そこに人間などは関与していません。結果は同じでも概念と現象のあり方が違います。それでも現象は同じというのならば、簡単に想像してみてください。チーズが空中から落下してナイフに裂かれれるシーンと人間が故意にナイフで切るシーンを。 ふう・・・。シンプルにお答えします。とその前に、「（崖から）つきおとした」とは異なるとお答えですが・・・チーズを落とすのはあなたなんですよね？その下にナイフがあることを承知で。どうも矛盾しますがまあいいでしょう。 この問題文にもあるように この魔法のチーズは ナイフで「切・る」という行為をもってしないと傷つかない つまり チーズを主役にした「チーズが切れた」という貴方の事象は、 「人の手でチーズを切る」という事象と異なる。これは理解できます？ つまりチーズを主役にする時点で、魔法のチーズは「傷つきもしない」物体にかわるのです。もしもあなたが「チーズを（落として）切ることによって0回ではなく一回で切ることができる、と解答していれば立派な準解答でしたでしょうけど。 |
問題へジャンプ