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 嘘つき村からの出題です
難易度：★
 ゆりあ
2015/01/15 12:54
嘘しかつかない人々の住む、嘘つき村からの出題です。
【問題】 この問題に答えたら正直村への道を教えてくれるそうです。 正直村への道を聞き出すにはどうしたらいいでしょうか。ただし、問題自体に嘘はないものとします。
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回答募集は終了しました。
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「答えないから教えてくれ」
この出題自体が嘘つき村から 出題されたものであり， 正答，誤答問わず答えてしまった場合， 「正直村への道を教えてくれるそうです。」 すなわち，教えてくれない． だから，答えるわけにはいかない． 問題に欠点があろうとなかろうと． 嘘があろうとなかろうと． この問題全体で気になるのは， どっからどこまでが嘘にあたるのか， ということ． それをはっきりさせられない以上， おそらく別解が多発すると考えられる． 
まじめに考えたわけじゃないです
ゆりあ
正解です
 なお、私の言葉は（このクイズそのものの出題として）嘘ではありません。 （嘘つき村からの）問題は、但し書きのとおり嘘ではありません。 意図的に注意書きしていない点についてはお答えできません。 抜け道はあると思います。私の意図から外れた道筋の別解は歓迎しています。 「『右は天国への道ですか？』と聞かれたら『はい』と答えますか？」右が天国で、聞いた相手が正直な答えをしたならそのまま「はい」と答える。嘘をついても、「はい」と答えないことに嘘をつくため「はい」と答える。左が天国だった場合も同様に、正直な答えなら「いいえ」、嘘の答えでも「はい」と答えることに嘘をつくため「いいえ」と答える。
でも、「問題」に嘘はなくても「これに答えたら正直村への行き方を教える」の部分が嘘という可能性が否めないorz
まずは囲みの問題への回答。この手の問題に対する定番質問と考え方
 
ゆりあ
実は、最後の一行のその「可能性」が・・・
 嘘つき村（地獄）と正直村（天国）の問題自体は有名ですね
問題に答えれば絶対に教えてくれない。
しかし答えなくても教えてくれるとは限らない。 よって…… 「正直村への道を教えろ」 といい拷問します。 それでも答えなければ人質をたくさんとります 「答えなければ1分ごとに一人ずつ殺す」 と脅します。 答えるまで実行します。 答えなければ自白剤を用います。 聞き出すだけでいいのならばこれで……
ガクブル
ゆりあ
(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
私も考えた別解です  が･･･取り囲まれて返り討ちに 
ゆりあ
なのでどうするか、という答えがほしいです
ゆりあ
残念！ナスではなく正解です
ゆりあ
それでは教えてくれません
>この問題に答えたら正直村への道を教えてくれるそうです。
別に「正解しろ」とは言われてないので不正解でもいいからとにかく何か答える
こんなこと考えるの私だけ？
ゆりあ
そこに気づくとは
 が、それを言ってるのは嘘つきなのです。 
ゆりあ
コロンブスが幸福であったのは、彼がアメリカを発見した時ではなく、
それを発見しつつあった時である。 幸福とは生活の絶え間なき永遠の探求にあるのであって、 断じて発見にあるのではない。（F.M.ドストエフスキー） >正直村への道を聞き出すにはどうしたらいいでしょうか。<br><br>正直村への正しい道を知るにはどうしたら、とは言っていない。どうせ教えられても嘘の道。問題の意図としては「道を聞き出す」だけでよし。ならば→<br>明らかに不正解なことを言う→相手は「不正解」と言うと正直になってしまうので「正解」と言ってくれる→正解したので約束通り正直村への道を教えてくれる<br>
さっきと同じ感じで
アラ探し  x2+y2=r2 の円についてなんちゃらかんちゃら…rを求めよ という問題にr=±5と答えたところバツを付けられて  「なんでバツなんですか！」 「あのね、答えは5なの」「でもr2=25を解いたら±5でしょ！」「あのね、半径はマイナスにはならないの」「rは半径だなんて書いてないじゃないですか！」「」と言って先生を困らせるような人ですから ↓円の半径が正なのは常識だが、 rが半径であるのは偏見だ！ 
ゆりあ
前半は確かに
といっても屁理屈な感じも後半は違います  円の半径が正でないといけないのは、常識です (常識とは成人までに身につけた偏見の集まりである) (追記) x2＋y2＝r2 を円というなら「常識（偏見）的に」rは半径になりますが 上式を円と言ってrが半径でない場合ってどういうときでしょうかね 半径が負の数、複素数の円が存在してもいいじゃん！ 「半径」の定義は普通「長さ」つまり絶対値なので、やはり正でした。 これは難しい問題ですね。
正直村への道を教えてくれるそうです と、伝聞の形で書いているということは、誰かがそういう発言したということです。この場合は、ほぼ間違いなくうそつき村の彼でしょう。 つまり、問題を解いても、うそつき村の彼は正直村への道なんて教えてくれないということになってしまいますが。 仮にうそつき村の彼が正直村への道教えなくても、件の一行が彼の言葉の伝聞であるなら問題にうそは含まれないのですよ。 定番の、正直村とうそつき村への分かれ道で人に聞くってシチュエーションなら、｢もう過ぎてるから戻れ｣って彼がいう可能性を否定すれば、何とかなるかもしれませんが、そんなシチュエーション設定はいってませんし。
ちょいとあらさがし。回答にはなってませんが。
ゆりあ
４行目の「ほぼ」というのは正しいと思います。
逆に言えば「わずかながら」別の人･･･という可能性がある、ということにもなります。 但し、可能性の低い考察に対する回答は別解にしています。 ５行目は私の意図通りです。 粗探しができないように細かく書いてしまうと答えまで一本道になる、 つまり簡単に導けてしまう、それを避けるため、粗探しができてしまう程度に、 細かすぎる設定はしていません。 某さんの粗探しは、私の想定の範囲内です。 ※ただこれはミスリードとは違い、別解にしています。 むしろ単純にとらえていただければ、実は簡単な問題です ★１にしてますし･･･。
ゆりあ
ある意味正解かな？
ただ、その言葉自体が答えではない・・・かも。 正解する→正解したので道を教えてもらう→それは嘘の道なのでその逆方向の道が正しい道だと認識する
>上式を円と言ってrが半径でない場合ってどういうときでしょうかね
x2+y2=a2-2ab+b2において a=1,b=2のとき半径は1ですがa-bは半径ではありません すみません問題が分からないので関係のない話で誤魔化してるだけです
ゆりあ
それでは(間違いの道も)教えてもらえません
半径は|r|だけどr＜0は半径ではないということですね
ゆりあ
それもひとつの選択肢・・・かな？
理解は正しいので別解
「右が天国」と「あなたはこの問に正直に答える」といずれか一方のみが真であるか？
気まぐれ天使も質問をちゃんと解釈した上で、一貫して正直か嘘つきかの振る舞いをするという前提で。質問を解釈せずに気まぐれにYES/NOを答える奴だったらお手上げです。
ゆりあ
気まぐれ天使は問いに対して嘘or真実しか言わない解釈で大丈夫です
ので、それでも天使たちの答え方はひとつになりますね。 が、私の問い全体としては不正解です
ゆりあ
そういうことです
ヒミツ
ゆりあさんの出題は、単なら数学ではなく、その人の思考方法を問う問題が多いですよね
 私らしくゲーム戦略的発想で組み立ててみました ありがとうございます ！ 答案作成時にかなり悩んだんですが、どちらの作戦をとっても微妙にリスクが残ります。 ゆりあさんの模範解が公開されたら、私が考えたどうでもいいこだわりを記させていただければと思ってます。 
ゆりあ
私は数学は好きなんですが、いかんせん偏見を持つことが多く、
考え方が凝り固まっていて極めることができなかったので、 いろいろな考え方を見るのがすきなんです それゆえ問題として欠点（抜け道）が出ることが多いのは多めに見てください 前半は狙い通りの完璧な考察ですｗ そして後半も、村人の反応如何で分岐はしてしまいますが、 私の回答の中で最良だと思ってた答えです ちなみに「まず最初に」直後の行為を模範解答にしています （難易度は★なので、それでいいのです） 問題には答えない。（わからないので答えようがない）<br>そんな私が取る方法は、ゆりあさん（天の声）にお願いして、目の前に正直村をドーンと出してもらう。
面倒くさがりな私ですみません
↓括弧内は私の主観ですので無視してください
ゆりあ
括弧内は違いますが、それで正解という事実
私にお願いしてもチョコしか出せません！ (片方の道を指差して)「こちらの道は天国で、かつあなたはこの質問に正直に答える」または「こちらの道は地獄で、あなたはこの質問に嘘で答える」のどちらかを満たしますか？
もしくは、ちょっと無理がありますが 「こちらの道は天国ですか？」という質問に対し、本質問の返答と同じ真偽で返答した場合「はい」と答えますか？
3人の内訳を知るとかでないのなら、「謎の天使1人」でもいいですね
ゆりあ
嘘つき村からの問題の答えとしては正解、かな？
全体としてはバツです
「この問題に答えたら正直村への道を教えてくれる」が嘘なら、答えなければいい？
「この問題に答えなかったら正直村への道を教えてくれる」という解釈なら、答えなければ正直村への道を聞き出せる
え？
ゆりあ
それで正解にしています
この問題に答えたら正直むらへの道を教えてくれるそうです。これは誰からの情報でしょうか。目の前の嘘つき村の人の発言と仮定します。
天国と地獄の問題にはどんな答でも良いです。とりあえずは答える。正答は要件ではないので、正直村への道を必ず教えてくれます。ただし、前述の通りなら逆側の道が正直村です。
Σ
えいっ！
ゆりあ
そこまでわかっているならあと少し！
なるほど、そういうコトだったんですね
。「問題自体に嘘はないものとします。」とあるのを、 「この問題に答えたら正直村への道を教えてくれるそうです。」という部分には嘘は無い、と解釈してしまいました。 なので答えは、 「１人は正直でなく、１人は嘘つきでなく、１人は気紛れでなく、誰かどの性格なのかはわかっている」から、 正直者が居るなら正直者に質問、そうでないなら嘘つきに質問して答えの逆。 ・・・とか思ったけど、そもそも 「旅人が分かれ道にやってこない。 そこに３人の天使がやってこない。 旅人は３人の天使のうち誰か１人に対して１回だけ質問を許されてはいない。」ので、・・・ という感じに考えて、ギブアップでした 。皆さんの囁きが見たいです 。
ゆりあ
「問題」という言葉がどこをさしていることなのか、それが問題でしたが、
あまり言葉を指定しすぎると、問題ではなく「答え」になってしまうのを避けるためでしたが、加減が難しいものですね ただ、解釈の違いというのは「クイズ（なぞなぞ）」としては指定しないものだと私は思っています。 数学の問題だと重視してますが・・・
嘘つきを定義するのには２種類あって、
Ａ： 論理的に「偽」のことを言う Ｂ： 「逆」のことを言う 論理学では当然Ａですが、一般にはＢの意味で使われることが多いと思います。 ワタシは基本をＡとして、Ｂタイプな要素も念頭に置いておく･･･という答えだったのですが、ゆりあさんの意図解は すっきりＢを前提にしていたのですね。なるほどです。 前にもどこかで言ったのですが、こういう「ジャンルを限っていない」「正解を競うことそのものに全然意味がない」インフォーマルなクイズでは、このへんの加減をどこまで厳密にするかは、全て出題者の気持ちに任されていて十分だと思ってます。
ゆりあ
私はこの問題を「なぞなぞ」的な意図で書いたので、一般的な「嘘つき」でした。
嘘つきを「天邪鬼」とまで解せば、それこそ答えが定まらなくなりますね クイズとしては、嘘つき村からの「問題」がまったく意味のない文章という、天邪鬼ですが・・・ 皆さんのクイズを見てて、そういう（インフォーマルな）問題も多いような気がしたので、私もそういうクイズを出しているのですが、実際のところはどう思われているんでしょうか 答えていて気持ちよいのは、そうでないものなのは確かかもしれません。。
以下、１６で考えていた私のどうでもいい悩み：
「この問題には答えない」ことを明確にして返答を促す作戦 「正直村に向かう道や方向について納得がいくまで質問を重ねる」作戦 の組み合わせ方 １：「この問題には答えない」と言ってみる作戦は、大きなリスクがあります。 「答えない」と論及すること自体が「答えた（応えた）」と解釈されてしまい、すべてを台無しにする可能性があるからです。 ２：「正直村に向かう道や方向について納得がいくまで質問を重ねる」 運がよければ、天使問題をスルーして正直村に向かう道を尋ねた段階で「問題に答えなかった」と判断してくれて、ペラペラ教えてくれるかもしれません。 しかし、そういうタイプの嘘つきでなかった場合･･･予め地図があって、それぞれの分かれ道でどっちへ行くか、というような質問を重ねることができる場合には「嘘つき１００％」の情報は「正直１００％」と同じだけ役に立ちますが、そうでない場合、このやり方は、正直者を相手にする場合に比べてとんでもない時間と根気が必要です。特に論理的に「偽」のことを言うタイプの嘘つきだった場合、よほどうまく質問しないと情報量を得ることは非常に困難です。 質問するの根気はともかくとして、答えるほうにこれに付き合うだけの親切さを 要求するのは無理があるなぁと思います。 要するに「相手が途中で面倒になって帰ってしまう」リスクがあるということです。 ということで、１６時点で私が考えた一番ごちゃごちゃな解答は、 イ・正直村への道について一回質問をしてみる。 ロ・正直村への道について質問を重ねて、役に立つ情報を掘り出すと共に 相手がタイプＡの嘘つき属性とタイプＢの嘘つき属性とのどちらが高いかを見極める。 ハ・タイプＢの嘘つき属性が高いようだったらわりと早い時間に、 タイプＡの嘘つき属性が高いだったらもう露骨にイヤな顔をし始めたころに 「例の問題には答えませんから」と言う切り札を出してみる、 イ→ロ→ハ と言うものでした。 こうなるともう全然数学ではなくて単なる営業シナリオですね
ゆりあ
１については私も考えました。が、「（問題に）答えない」とは、たとえば「いやそんなのはどうでもいいから道教えて」と言えば答えていないことにはなると思います。（「応」でも同様）
あまり「嘘」について解釈を広げすぎると、本来の「嘘つき村（天国と地獄）」の問題ですら答えがでなくなる、という見解をもてることから、「クイズとして成り立たない」レベルの解釈であると私は判断します。 私自身も言及したことですが、それこそ「意図した解答と真逆の解答」が生まれてしまい、それはすなわち「どれも真なる解ではない」ことになるのです。 思ったよりも皆さん考え方を広げられたので、それはそれでうれしかったのですが、 「頭の体操、難易度★１」として、「子供向けのひっかけ問題（なぞなぞ）」と近いレベルで考えて頂けたら、よりありがたかったです。 |
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