参加型ナゾトキサイト『クイズ大陸』で、脳トレをどうぞ！

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おい、アンタ！間違ってるぜ！？（＋アルファ）

難易度：★★ 　

ＹＴＫ 2011/01/20 15:21

ここはＷＢ８７回戦を引き継いだスレッドです。詳しい内容は
http://quiz-tairiku.com/q.cgi?mode=view&no=14687　をご覧ください。

容量の関係で出題者の過去問をリサイクル運営しております。

参加者の皆様は　>>20　へとお進みください

ー・ー・ー・ー・ー・ー・ー・ー・ー・ー・ー・ー・ー・－・－・－・－

こんにちわ！ＹＴＫです！
大したものはできませんが、今年は一応クイズを幾つか出題してみたいと思います。至らぬ点は多々あるとおもいますが、ご容赦をｗ
なにかありましたら、囁いても、囁かずとも結構ですのでお知らせください。

では以下問題です。

ここはクイズ大陸の一角、鬱蒼とした森の前のちょっとした広場。向こうから一人の男が歩いてくる。

「こんにちは、始めまして。え？オレですか？陸出大（リクイズ・マサル）じゃないですよ。」

そう言いながら一人の少年・・・いや、青年が声をかけてきた。たしかにまぁ整ってはいる方だが、今をときめく人気若手俳優とは似ても似つかない。精々お笑いコンビの「かっこ悪くないほう」程度だ。

そんなことをおもっていると、そのまだどこかあどけなさの残る青年はこう続けた。

「実はいま、とても困ってるんです・・・・・・。あ、オレの名前は待飼輝（マチガイ・テル）。秘密工作員をやってるんだけど・・・・」
ここまでいって「あっ！」という顔をした後、「ナイショっすよｗ」と舌を出して見せる。

「実は先日上司に仕事を任されたんです。『この２組織のスパイが分ったので、そのデータをパソコンに入力してくれ』って。ところがオレ、ちょっとした不注意でひっくりかえしちゃって、資料がごちゃまぜになっちゃったんです。」

というと手に持っていたその資料と思しき封筒をぶちまける。中から十数枚程の写真入りの簡単なプロフィール表が出てきた。

「上司に訊いて仕分けしてもらったら？」と尋ねると彼は慌てて首を横に振った。
「いや、それはムリッス。だって『まかせてくれ！』って大見栄切ってきたんすよ？それに・・・・」
今度ミスすれば・・・・となにやらブツブツ言っている・・・。

仔犬のような眼でこちらを見つめるテル。しかも人の袖口をしっかりつかんでやがる。逃げられそうにないのであきらめて話をすることにした。

「で？元々どう分かれてたの？覚えてる？」と改めて訊いてみると、頭をかきながら「え～っと・・・」と照れ笑いをしている。
「実は中見る前だったんです・・・。見ようと思ったらこぼしちゃって・・・。」
「え？じゃあ手がかりは？」
「え～・・・と」と考え込んで、一つ手を叩いてこう切り出した。
「あ、こいつらみんな“コードネーム”らしいんすよ！つまり名前に特徴があるんじゃないですかね？それと、“二重スパイ”もいるらしいッス。」
嬉しそうに語るテル。手伝ってもらってもう安心だとばかりに喜んでいる。

テルの持っているプロフィール表は以下の通り。

栄田正則（サカエダ・マサノリ）／２８・会社員・男
武藤美姫（ムトウ・ミキ）／１９・大学生・女
飯塚考介（イイヅカ・コウスケ）／１８・アルバイト・男
奥園貴明（オクゾノ・タカアキ）／３５・建設工主任・男
ティーダ・ジェイソン／３０・外国語講師・女
七瀬晶（ナナセ・アキラ）／２７・パティシエール・女
江角由美子（エスミ・ユミコ）／２５・薬剤師・女
蜂谷瞬（ハチヤ・シュン）／２１・飲食業・男
久富恵理香（ヒサトミ・エリカ）／２３・ＣＡ・女
結城かをり（ユウキ・カヲリ）／４２・教師・女
市川春樹（イチカワ・ハルキ）／４０・新聞記者・男
逸見和也（イツミ・カズヤ）／５１・タクシードライバー・男
東野正吉（ヒガシノ・ショウキチ）／６２・植木職人・男
相田雅美（アイダ・マサミ）／２０・劇団員・女

「よかった。この“大陸”にくれば何でも分かるって噂は本当だったんだ！」と、もう解決したかのようにテルは喜んでいる・・・。
あ～あ・・・・本当に厄介な奴につかまたもんだ・・・・。

ということで
１）彼らを２つのグループに分けしてください。
２）その中に居る「２重スパイ」を見つけてください。




	【No.1にて】

回答募集は終了しました。

▲ △ ▽ ▼ No.1

アルファ（アルファベット）カンパニー 栄田正則（Ａ）／飯塚考介（Ｅ） 相田雅美（Ｉ）／ティーナ・ジェイソン（Ｔ・Ｊ） 江角由美子（Ｓ）／結城かをり（Ｕ） 大山猛（Ｏ） 難波（ナンバー）結社 市川春樹（１）／逸見和也（５） 武藤美姫（６・６０）／七瀬晶（７） 蜂谷瞬（８・８８）／東野正吉（１０） 奥園貴明（億）／長田秀美（兆） 久富恵理香（９・Ｑ）

ＫＴＹ 2011/01/20 15:22

無駄に長い問題でごめんなさい (;v;)

お約束の本解ロック

□ ＹＴＫ

▲ △ ▽ ▼ No.2

ヒミツ

そうそう 2011/01/22 14:46

まず、気づいたこと

うーん、全部当てはまるかなぁ…

ＹＴＫご参加感謝 (＞o＜)

　そうそうさん、いらっしゃい！
＞囁き　そうですね (^^)

それでわ“仕分”てみましょうか (^_-)

▲ △ ▽ ▼ No.3

ヒミツ

京 2011/01/25 11:00

ＹＴＫさん、こんにちは
仕分けの方法・・これはいかがでしょう？ (^^)

ＹＴＫ京さん、いらっしゃいませ (＞o＜)

　ご参加ありがとう！
囁きは(１)の方がキーになっています。(２)も関係なくも無い？
もう少し詳しく書いていただくと、「別解」になるかもしれません。

▲ △ ▽ ▼ No.4

ヒミツ

かえるの妻 2011/01/25 15:34

瞬間記憶能力があれば・・・ (^^;)

。

ＹＴＫかえるの妻さん、いらっしゃいませ (^_^)

　ご参加感謝です。

分け方はおｋ (^_-)

　しかし、ちょっと違うところに・・・ (;o;)

二重スパイは発見おめでとう！

▲ △ ▽ ▼ No.5

ＫＴＹ 2011/01/25 15:38

そうそうさん
京さん
かえるの妻さん

参加していただいて有難うございます。
まだまだ出題ワークが拙いですが、がんばってみたいとおもってます。

とりあえず、「“この人たち”は“こういう理由の”グループです。」

を書いてもらうと嬉しいです (^^)

そしたらヒントにもつながりますし (^^;)

ちなみに、全員分けきることができますよ。

一応、１か２が当たれば「金メダル」（１の場合片方のみは“アンダー”付）
コンプリで「星メダル」予定で～す (＞o＜)

▲ △ ▽ ▼ No.6

ヒミツ

かえるの妻 2011/01/25 16:05

なにが違うねん？？？ (・o・∥)

ほかにもヒミツがあるの？

ＹＴＫそう！そんな感じなんですが、メンバーがちょいと違うのです (;o;)

もう一声！もっと“大きな目線”で？ＰＣの右端ばかり見てないで？

▲ △ ▽ ▼ No.7

ヒミツ

そうそう 2011/01/25 17:01

とりあえず、ダブルスパイを (^_-)

ＹＴＫそのとおり！　あとはメンバーを固定するのみ！
意外な（？）落とし穴も？？

▲ △ ▽ ▼ No.8

ＫＴＹ 2011/01/26 06:15

＜ヒント＞

「イツミ・・・・アイダ・・・それにケツジョウ・・・メシヅカ・・・・共通点なんてあるんですかね？」
とテルが訪ねてくる。どうやら共通点以前の問題だ。
彼の上司とやらもルビくらい振ってやればいいものを（もちろん常識で読める範疇のはずだが）
すべてに読みを書いてやると驚いたように「へー栄田って“エイダ”じゃないんだ！」なんて呑気なことを言っている。

さて、漢字にはいろんな読みがありますね (^_-)

特に人名地名は難しいです (;_;)

ルビは作者が振った“ミスリード”（？）とらわれないで (^o^)

（でも、素直な事も？ﾎﾞｿｯ）

▲ △ ▽ ▼ No.9

ヒミツ

京 2011/01/26 09:24

頑張って仕分けしてみました。
この際ミスリードは気にしない気にしない♪ (^^)

ＹＴＫな・・なるほど！そんな風に句切ればまたいろいろできそうですね！参考にさせていただきますｗ「全部○○になる名前」とかも面白そうですね (^_^)

しかし、出題がボクなものでｗもっと単純ですよ？ｗ

ちなみにジェイソンさん。彼女は“改名”してまして、もともとは『ケイト』だったとか？変えた理由は“京”さんにあり？？

▲ △ ▽ ▼ No.10

ＫＴＹ 2011/01/29 21:34

ヒント

他に手がかりはないの？」と訊くとう～んと困った顔をしながら資料を見返す。
「あっ！」急に大声をあげ、こちらを振り返って「封筒に社名（？）がありました！」
封筒によると、どうやら彼らの所属は「アルファ・カンパニー」と「難波結社」というらしい。

ってことで、皆様お気付きでしょうが、社名を公開してみました (^_^)

ここに当てはまるように単純にペイペイっとしていただければすぐとおもいます。

▲ △ ▽ ▼ No.11

ＫＴＹ 2011/02/03 15:15

ヒント

よく見てみると、封筒に一枚ずつ写真が入っている。どうやら偶然残っていたようだ。

「難波結社：長田秀美（ナガタ・ヒデミ）／３２・主婦・女
アルファカンパニー：大山猛（オオヤマ・タケル）／３８・格闘家兼インストラクター・男」

「『難波結社』のほうは・・・オサダ？いや、ナガタが一般的かな？『アルファ』はオオヤマさんだろうね。」そうすると、テルは思い出したように笑い
「そういえば、友達にナガノってのがいて、よく『長短のチョウですか？永遠のエイですか？』って聞かれてるから横からオレが『元お笑いのイタリア長輪（チョウワ）のチョウだ』っていったらえらく怒られたなぁｗ」
と呑気に思い出話をしてきた・・・。

それぞれに入っていたメンバーの名前。この特徴に注目ですよ (^_-)

名前を書くの忘れてました (;o;)

　ごめんなさいｍ（＿＿）ｍ

▲ △ ▽ ▼ No.12

ＫＴＹ 2011/02/09 06:45

さて、そろそろ閉め時かな？ってことでラストヒントです。

頭文字に注目！です。イニシャルではないです。
それぞれにあてはまる“もの”が隠されています。読みにも注意！

▲ △ ▽ ▼ No.13

ヒミツ

そうそう 2011/02/15 14:50

最後に滑り込みで

ＹＴＫその通り！
前の回答で、分け方、及び２重スパイを囁いておられるので完全正解と認定いたします。

お付き合いありがとうでした (＞o＜)

▲ △ ▽ ▼ No.14

ＫＴＹ 2011/02/18 15:43

では、やがて一月となりますので、こちらは締めたいと思います。正解はこちらです

アルファ（アルファベット）カンパニー
栄田正則（Ａ）／飯塚考介（Ｅ）
相田雅美（Ｉ）／ティーナ・ジェイソン（Ｔ・Ｊ）
江角由美子（Ｓ）／結城かをり（Ｕ）
大山猛（Ｏ）

難波（ナンバー）結社
市川春樹（１）／逸見和也（５）
武藤美姫（６・６０）／七瀬晶（７）
蜂谷瞬（８・８８）／東野正吉（１０）
奥園貴明（億）／長田秀美（兆）

二重スパイ
久富恵理香（９・Ｑ）

で名前の始めがアルファベットか、数字かで別れる、でした。そして「きゅう」はどちらでもいけます。よって二重スパイになるわけです。

１～１０では簡単とおもい「億」を入れてみました。萬田とかもいいかとはおもいましたが、まんま過ぎますんでカットｗ

初めは「ティーダ」は「ケイト」だったのですが、京（ケイ）の値があるので変更しました。「苗字」で統一したかったけど、外国人の名前で「名前全体」の頭にした方がいいのか迷ったので一応どちらも入れてみました。

ってかんじですね (-へ-;)

まだまだ精進足りないです (;v;)

お付き合い有難うでしたｍ（＿＿）ｍ

▲ △ ▽ ▼ No.15

ＫＴＹ 2011/02/18 15:50

エピローグ（？）

ふぅ・・・何とか分けることに成功したぞ！これでこの問題から解放だ！というよりコイツから解放だ。結局なにもしてないぞ？大丈夫か？分け方見ていたかも不安だが・・・。

「いやぁ・・良かった。これで帰れます！ありがとう！」
そう言うとテルは船の上から呑気に手を振っている。なんだかあの封筒の持ち方危なっかしいなぁ・・・

そう思った矢先船が動き出す。

「あっ！」

そう思った時にはすでに遅く、無残にも仕分したばかりの資料が床に散乱していく。

「うわ～～！どーしよ～！」

汽笛と共にテルの声が大海原に消えていった・・・

＜ＦＩＮ＞

▲ △ ▽ ▼ No.16

かえるの妻 2011/02/18 15:55

栄田（サカエダ）を「エイ」
東野（ヒガシノ）を「トウ」と読み替えて良い
というルールなら、

奥園（オクゾノ）を「オウ（Ｏ）」と読むのもアリですよね。
二重スパイが　もうひとり (＞o＜)

。
「億」に気付けなかった負け惜しみですけど (^o^)

。

ＹＴＫまぁ、そうですねｗ (^^;)

さらに細かく刻んだりするといろんな解釈が詰まっているようですｗ（いいんかな？ｗ）

負け惜しみ結構！ｗ納得できればいいんですｗ（そうかぁ？ｗ）
お付き合いどうもでした (^_-)

▲ △ ▽ ▼ No.17

そうそう 2011/02/18 16:12

陸君と奥園さんのコンビで「陸奥（むつ）」なんてのも出来ますね (^_-)

ＹＴＫ陸くん？あぁ、陸出大のことかな？
あれは少しでも気にしてもらえばと書いただけですよｗ (^^;)

▲ △ ▽ ▼ No.18

京 2011/02/18 17:25

くう・・

張り切って仕分けしたつもりだったのですがまだまだでした (;v;)

・・参りました♪

ＹＴＫいえいえ、こちらこそまだまだでございます。
京さんをお手本に頑張らせてもらいます (**)

ご参加有難うでした

▲ △ ▽ ▼ No.19

ＫＴＹ 2011/02/21 11:55

でわ、そろそろ本ロック！

がっしゃん！

▲ △ ▽ ▼ No.20

ＫＴＹ 2011/10/12 13:48

これは対戦型ワードバトルのスレッドです。試合がはじまると他の方も飛び入り参加が可能です
飛び入りの方は必ず囁きで回答してください

※　次回の書き込みまでに2日以上の間隔があく場合は、あらかじめ　その旨を対戦相手に知らせておくのがマナーです。

詳細は下を参照
（親スレ） http://quiz-tairiku.com/q.cgi?mode=view&no=9123
（wiki）　http://quiz-tairiku.com/wiki/?%A5%EF%A1%BC%A5%C9%A5%D0%A5%C8%A5%EB

対戦一覧はここで
（検索）　http://quiz-tairiku.com/q.cgi?mode=find&word=%83%8F%81%5B%83h%83o%83g%83%8B
※携帯からご覧の方はタイトル「ワードバトル」で検索して下さい。

今回は概要は３人一組で一人ひとりのワードとチームのテーマを当ててもらいます。一応「ＡとＸが対応」のようにするつもりですが、組み合わせは当面伏せます。

例）
Ａ「ボッスン」Ｂ「ヒメコ」Ｃ「スイッチ」でテーマ「スケット団」
Ｘ「銀さん」Ｙ「神楽」Ｚ「新八」でテーマが「万屋」

とします。
ＡとＸは「くせ毛」、ＢとＹで「紅一点」、ＣとＺが「メガネ」でリンクします。
テーマは「ジャンプ漫画の有名な（？）３人組」になります。

代打券について

１．質問を受けたものが口撃を「パス」したいときに「味方を一人」指名して代わりに口撃してもらうときに使用する。

２．一時離脱時に仲間たちに託すときは「２枚」消費する。

３．２の場合以外で仲間に代わって「はい／いいえ」を「代返」することは「助太刀」になりますが、口撃の権利は別になります。この場合は券は消費しません。

４．「はい／いいえ」を仲間が答えた後、質問に手間取っているなら助太刀することができます。

10/12 13:50現在のルールはこんなところ (^_^)

▲ △ ▽ ▼ No.21

ＫＴＹ 2011/10/12 14:02

まとめ（製作：てってれー）

ややこしくなってきたので勝手に書いておきます。
参考までにどうぞ。

か→かえるの妻さん vs しょ→少年Aさん
て→私 vs ジ→Jokerさん
リ→ＲＥＥさん vs た→たいふさん

黒チームテーマ　「芸術」
赤チームテーマ　「スポーツ」

※キーボードさんが答えたものはＲＥＥさんが答えたものと見なします。

て→ジ　「ト短調」
しょ→て　「蝶々」
か→テーマ　「スポーツ」　チームテーマ正解
た→テーマ　「芸術」　チームテーマ正解
か→しょ　「水泳」
た→か　「バレエ」
か→ジ　「ラケット」
ジ→て　「水彩画」
て→ジ　「プールサイド」
ジ→か　「水彩画」
か→しょ　「弓道」
しょ→か　「茶道」
か→た　「レーシングカー」
た→リ　「バレエ」
て→しょ　「バレーボール」　
しょ→て　「ト長調」
て→ジ　「バレーボール」
ジ→か　「パレット」
か→た　「変化球」
た→て　「バレエ」
て→た　「器械体操」
た→か　「水墨画」
か→ジ　「フェンシング」
ジ→か　「トレーシングペーパー」
か→た　「相撲」
た→か　「オーケストラ」
か→しょ　「新体操」
しょ→か　「花火」
か→しょ　「バトンタッチ」
しょ→か　「滝廉太郎」
か→ジ　「スケート」
ジ→て　「蝶々夫人」
て→ジ　「フライング」
ジ→リ　「筆者」
リ→た　「キックボクシング」
ジ→か　「アーティスト」
か→しょ　「卓球」
しょ→て　「千羽鶴」
て→しょ　「フライング」
しょ→か　「マーブリング」
か→しょ　「変化球」
しょ→て　「八分音符」
て→しょ　「バタフライ」
しょ→て　「フェルマータ」
て→しょ　「ハードル」
しょ→て　「テヌート」
て→ジ　　「ハードル」
ジ→て　　「チャイコフスキー」
て→ジ　　「弓道」
ジ→か　　「コントラバス」
か→しょ　「カーリング」
しょ→か　「チャイコフスキー」
か→ジ　　「スキー」
ジ→リ　　「モノクロ」
リ→しょ　「アーチェリー」　少年Aさんのワード正解
た→リ　　「俳句」
リ→た　　「サッカー」　たいふさんのワード正解
ジ→リ　　「作家」　ＲＥＥさんのワード正解
て→ジ　　「キーパー」
ジ→か　　「バイオリン」
て→ジ　　「ゴールネット」
ジ→か　　「弦楽器」　かえるの妻さんのワード正解
か→ジ　　「長距離走」　Jokerさんのワード正解
た→て　　「遠近法」

32回裏　ゲームセット

▲ △ ▽ ▼ No.22

てってれー 2011/10/12 15:11

では、先にマイリスに登録だけしておきます。
ひきづつき頑張りましょう (^^)

▲ △ ▽ ▼ No.23

ＲＥＥ 2011/10/12 15:31

「助太刀」に券を使わないなら、「代打券」なんて使わなくても助太刀で何でも出来ます。
３＋４＝２＋「代打券」2枚

Ａ「５日くらい参加できません」　
（併せて、Ａはチームパスで、「いない間勝手に答えといて」と囁いておく）
Ｘ「Ａさんは○○ですか？」
Ｂ「Ａさんがいないので、助太刀入ります。　Ａさんは○○ではありません。」
Ｃ「Ａさんが質問に手間取ってるみたいなので　助太刀で　Ｙさんは△△ですか？」

＃不自然なルールを見ると穴を探したくなる

ＹＴＫええ (^_^)

探しちゃってください (^_-)

▲ △ ▽ ▼ No.24

少年A 2011/10/12 17:06

ではこちらを登録、元の方で対戦を続けていきます (^^)

▲ △ ▽ ▼ No.25

Joker 2011/10/12 20:41

よっ、と。
これで大丈夫かな？ (^^)

▲ △ ▽ ▼ No.26

かえるの妻 2011/10/14 23:20

・・・どっこいしょ。
てなコトで「チャイコフスキー」からの

Jokerさん
「スキー」ですか？

▲ △ ▽ ▼ No.27

Joker 2011/10/15 06:34

>>26
違います。

ＲＥＥさん、「モノクロ」はどうですか？

▲ △ ▽ ▼ No.28

ＲＥＥ 2011/10/15 07:54

>>27
「モノクロ」ではありません。

少年Ａさんのワードは「アーチェリー」ですか？

▲ △ ▽ ▼ No.29

こんにちは、なかだルミです。誰だよ。
このゲームを「こういう風に」してしまったのは
やはり出題者さんだと思っています。
前スレを読みかえして、ひっかかる点などを。

No.6
＞　たいＦ先生ならこの問題も回せるはず・・・と

意地悪な見方をすれば、貴方は始まる前から、「多少の困難が発生しても
参加者が巧くやってくれるだろう」と　アテにしすぎていたのかもしれませんね。
全員小学生だった場合とか、想定していましたか？

No.50
＞　chelsea ＞　飛び込みます。
＞　ＹＴＫ　＞そのなかにありますねぇ
　＞誰が何かも予想してみては？あと、マッチアップも

既にお気付きかもしれませんが、この返信は
ワードバトルにおいて　在ってはならないパターンだと私は考えています。
つまりこの遣り取りが意味するのは
「『ト短調』『蝶々』からの推理ではなく（対戦内容を見ないで）
　チームテーマを見て　いくつか書いてみたら　たまたまその中に当りが有った。」
ということです。当事者に取ってコレは、ゲームの流れに影響する大きな情報です。

私だったらこう返信します。
「最初なので惜しいメダルをつけておきますが、理由は言いません。
　勘で答えずに　バトルをよく見て『誰のワードが何か』を答えてください」

そうしなかったことで、No.61前後でchelseaさんは何度か飛び入りを試みます。
そしてまた我々に情報を与えるのです。
「思いつきで当るような簡単な組み合わせのワードは　一組だけだ」と。

そして（No.74で反省宣言済みではありますが）
あろうことか貴方は、各人との遣り取りで、
ヒントのような発言をいくつかされました。これも在ってはならないことですね。
↓　これもそのひとつ。
No.67
＞　かえるの妻＞　囁きは出題者さんへの苦言。
＞　ＹＴＫ
　＞　一応“そういった”ことも色々考えて作ったつもりでした。
　＞　お礼・・・ではないですが、
　＞　「我々は～」の文ですが、果たして本当にそうなのでしょうか？

「色々考えた」というのが私の期待しているレベルに達しているなら
これまでの　ヒントや飛び入りの扱いについても違っている筈で、つまり
「これは期待して失敗だったかな」と私は感じていました。

ててれさんがNo.70で突っ込んだようなので
便乗してのNo.71では、トボケて見せました。が
「半端なヒントやルールの悪戯は予想外の曲解も生むよ、やめたほうがいいよ」と
伝えるべきでしたね。私はＲＥＥさんのように理路整然と説明するのは苦手です。

反省宣言も在り、初めてのことですから　まだ許容範囲。私としては見守りモード。

さて、そこで　たいふさんです。
No.80　マッチアップについて
＞　勝手に大予想。だって、判断材料が無いんだもん。

とは仰っていますが、実は材料は在りますよね。
（No.154でも「確信があった」と仰っています。）
材料は３つ。
かえるの妻大暴れ、ところがテーマを当てたきり、ワードは掠る気配もない。
キーボード氏の沈黙。そして、上記chelseaさんの飛び入り情報です。

「簡単な組み合わせが在る筈なのにマダムから見えない。」小人の帽子みたいですが
【たいふ　vs　キーボード】は　ほぼ間違いない。となれば　あとは二択ですから
かえるの妻の口撃語から　「どちらかといえば少年Aさんかな」と予想するのは
状況にもよりますが、恐らく彼になら難くない。

No.145
＞　たいふさん、貴方は恐ろしい人だ・・・。出題者としてそうおもいます・・・。

この発言からすると「情報を与えたのは出題者さん自身である」という自覚は無いですよね。
例の「奥様の負担が軽くなればいいのですが」と併せて、非常に残念でした。

そして今また我々は追いつめられています。
chelseaさんが何度も挑戦して、未だ発見していないワードの組み合わせ
それは果たして「ワードバトルの出題」として適正なのか？
出題者さんを信じ続けて大丈夫なのであろうか、と。

・・・我々の根気強さだけに期待しているなら、それは間違いです。
継続的な緊張感は我々を壊します。
貴方にはタオルを投げ込む義務もあるのです。
それが　いつなのかは、私には判りません。いまいちど、貴方を信じます。

かえるの妻 2011/10/15 17:29

＞　No.176　＞　おはようございますDr.ゲロさま
＞　ＹＴＫ　＞　行けるとこまで頑張ってみる！

・・・それでいいのか？　逃げなくていいのか？　Dr.ゲロ死ぬぞ？（笑）

＞　No.210 ＫＴＹ
　＞　皆様、有難うございました引き続き頑張ってください

そったらこと言って！！ (-_-#)

頑張るのは　Dr.ゲロではなくZ戦士でね～か。悟飯ちゃんの身にもなるだよ！

・・・今日はPCがありますので、また出題者さん宛の重箱の隅です。
例によって終了時公開で。

□ ＹＴＫ

▲ △ ▽ ▼ No.30

こんなところで図々しく、、、

かえるの妻さんのワードはなんとなく、「ラリー」のワードから「アートツリー」だと踏んでいます（アーチェリーとも似てるし、でも多分違うと思いますが、、、）

気がむいたらよろしくお願いします。

少年A 2011/10/15 20:52

ＲＥＥさん　正解です!! (^^;)

　私のワードは「アーチェリー」でした。

多分一番に当てられるだろうなと思ってましたが、やはりそうだったようです、、、

この場合、私はどうすれば、、、　一応、次の攻撃はお仲間さんに託します。

そのあとは解答権が振られる事もありませんので、なんとなく眺めつつ、つぶやきを入れるようにしていきますね (^^;)

では、たいふさん、Jokerさん、後は任せた!!

□ ＹＴＫ

▲ △ ▽ ▼ No.31

てってれー 2011/10/15 21:29

ええええ～！？　弓道とアーチェリーって違うの！？
(違うところに驚く^^;)
健作さんレッツゴー　Σ (＞o＜)

▲ △ ▽ ▼ No.32

サッカーのフォーメーション【２－４－４】などと俳句の【五－七－五】がそれっぽいかなという繋がりだけです。

たいふ 2011/10/15 21:57

「仇は取ってあげますよ」とは言いにくいのですが、頑張りましょう。

ＲＥＥさん
「俳句」ではありませんか？

□ ＹＴＫ

▲ △ ▽ ▼ No.33

ＲＥＥ 2011/10/15 23:06

お、当たったみたいですね。
>>32
私のワードは「俳句」ではありません。

たいふさんのワードは「サッカー」ですか？

▲ △ ▽ ▼ No.34

かえるの妻さんのワードの一可能性
刺繍や刺子
ＲＥＥさんのワードの一可能性
○○小説（ＳＦ小説やファンタジー小説）…サッカーのファンタジスタという語との関わり。
または直球勝負で、○○作家…

たいふ 2011/10/15 23:47

あ～ららっ…やっぱり当てられた。
仰る通り、私のワードは「サッカー」でした。

ここまで来ると、我々は囁く必要性が薄くなってきますから直にコメントしますよ。

Jokerさん…私と少年Aさんが敗れるまでは予想通りの展開ですが、
相手のワードの糸口を掴むまでに至っていないというのは辛い所ですね。

私の思考を此処に残しますので、参考になれば…

かえるの妻さんと少年Aさんの繋がりは、これまでは【突き合う】（フェンシングと相撲から）だと
考えていましたが、「変化球」「相撲」（化粧回し？）と少年Aさんの「アーチェリー」を考慮すると、
繋がりは【針の穴を通す】である可能性が高いのではないかと考えるようになりました。
手芸的な分野に美術を組み合わせて考えてみては如何でしょうか？

ＲＥＥさんのワードに関しては、私が「サッカー」であることとＲＥＥさんのワードが「文学」分野で
ある可能性が高いことから【作家】という響きのよさ繋がりである可能性が高いでしょう。
別の可能性としてはサッカーのルール的な繋がり…「ハンド」⇒「お手付き」等も考えられます。

□ ＹＴＫ

▲ △ ▽ ▼ No.35

Joker 2011/10/16 00:04

なんという急展開！

とりあえず、ＲＥＥさん、「作家」はどうですか？
正直、さっさとこれで口撃したかったのですが、外してたらと思うとなかなか・・・。

▲ △ ▽ ▼ No.36

あとひとつは「長距離走」かな。

かえるの妻 2011/10/16 00:10

ＲＥＥさんは容赦無いですねぇ (^^)

。

もっとも私は既に集中力が続かなくなっていましたし
「エバンゲリオン」から「アルカリ電池」を取り出すセンスの持ち主である
少年Aさんに対しては正直、苦手意識がありましたから、クロスアタックを決めて戴いて　ホッとしています。

さて、私の出題者さんへのボヤきの中では
たいふさんは　ものすごくカッコイイのですが(^皿^)
上のコメントを拝見しますと私の読みはハズレまくりの模様。(〃д〃)

というコトで敵に塩。
私のワードは「手芸」「針」には関係ありません。

「フェンシング」「相撲」の辺りから、
自分のワードとの繋がりが薄くなりつつあったコトを白状しておきます。

□ ＹＴＫ

▲ △ ▽ ▼ No.37

弓・ひく　繋がりのアーチェリーは多分かえるの妻さんも浮かんでいたと思うけど、先に答えちゃいました。 こちらの答えである「作家」を繋がりと考えてしまっているたいふさん。まさか答えがそんな単純な洒落とは思えず、深読みしてるみたい。その考えのままでは永遠に辿りつけない… ちなみにJokerさんの単語は検討ついてません。

ＲＥＥ 2011/10/16 00:23

[チームパス]

>>35
はい、こちらの単語は「作家」です。
単純な洒落という。
ワードを見た瞬間からサッカーしか出て来ませんでした。

回答権をかえるの妻さんに渡しておきます。

□ ＹＴＫ

▲ △ ▽ ▼ No.38

たいふさんも私も深読み癖がありますのでね。アーチェリーではスッキリ感が弱いかなと。／Jokerさんのワードで思い当たるものはありますが、自信はいまひとつなのでヒミツ。ててれさんを危険に晒す可能性もあります。／チームとして優勢なので、試す価値は有るのかな？

かえるの妻 2011/10/16 00:36

失礼、>>36を書いてる間に　>>35が投稿されていました。
チームパスで。

＃　あら>>37も書き変わった？

＃＃　>>37を書いてる間に35、36が投稿されてたので急遽変えました。 (^^;)

　囁きだけそのままです。　ＲＥＥ

＃　では折角なので、てってれーさんに、この囁きを
　　ご覧戴いてから、次の攻撃に移りましょう。
　　てってれーさんが代打回答してくださっても構いません。妻

□ ＹＴＫ

▲ △ ▽ ▼ No.39

たいふ 2011/10/16 01:08

ＲＥＥさん
これは、迂闊なコメントをしてしまいました。ごめんなさい。
まさか、そのままなんてことはないだろうと思ったもので… (^^;)

Jokerさん
その調子で我がチームを勝利へと導いてください。

かえるの妻さん
何でも言ってみるものですね。カッコ悪くたって、結果として塩を貰ったのですから。 (^^)

針や手芸が無関係だとすると…【弧】かな？弓道はそのまま弓（弧）ですし、変化球は
カーブが美しい弧を描きますからねぇ…なんて、更なる塩を要求してみたり。

「ネズミにクッキーを与えると、次はミルクを要求する」…『エアフォースワン』より (^o^)

これから暫くは、黙して観戦することにします。

▲ △ ▽ ▼ No.40

てってれー 2011/10/16 08:17

・・・オラの敵しか残ってねえー　(T_T)

たいふさん
塩？　私は持ってませんね (^o^)

・・・ワードバトルしすぎて(まだ4回目)単純な繋がりに「待った！」を言ってしまったのは私だったり・・・

てってれー五段が長考時間に入りました (^^;)

▲ △ ▽ ▼ No.41

てってれー 2011/10/16 10:07

・・・Jokerさん
「キーパー」
というのはどうですか？

▲ △ ▽ ▼ No.42

Joker 2011/10/16 11:37

>>41
違いますね～。 (^o^)

かえるの妻さん、「バイオリン」（弓繋がりで (^o^)

）どうですか？

▲ △ ▽ ▼ No.43

てってれー 2011/10/16 12:20

代打回答しても構わないということで、

いいえ、違います。
「ゴールネット」ですか？

▲ △ ▽ ▼ No.44

Joker 2011/10/16 14:00

違います。

かえるの妻さん、「弦楽器」ではどうですか？

▲ △ ▽ ▼ No.45

てってれー 2011/10/16 14:04

・・・2タテされましたね。
かえるの妻さんのワードは「弦楽器」です。
しかし、あくまで時間稼ぎなのはお分かりですよね。

では、また長考に入ってきます。

▲ △ ▽ ▼ No.46

ＫＴＹ 2011/10/16 14:20

かえるの妻さんから「終わらせる義務もある」との話を何度か頂きました。

そこで「各チーム一つずつでも開いたら」とおもっていたのですが、その後あっというまに進み、「タオルを入れる」タイミングが掴めないままこの状態になってしまいした。

こうなると、もはや二人の一騎撃ち状態でしょうか？それとも「チームバトル」として何か動くのか・・・。

もっさりな問題を作ってしまい、なおかつ止めるタイミングすら見定められなかったので、せめて「決着」くらいはすっきりさせるべきでしょうね・・・。

申し訳ないです。

▲ △ ▽ ▼ No.47

当たって砕けたらゴメ～ン。

かえるの妻 2011/10/16 14:21

・・・ぁ。(´Д`)
まぁ私は序盤からトバしていたので
ここまで保ったのは上出来と思います。

ててれさんから例の囁きに関して
明確なお返事を戴いておりませんが。（チームパス）

このゲームではワードを的中された者にも
回答権が残っているというコトのようですし
黙って消されるのはアタクシの性に合わないのです。

ここはアタクシに回答権があると判断します。

Jokerさん
「長距離走」ではありませんか？

↑　やぁ(｡･_･｡)ﾉ　ＫＴＹさんこんにちは。

□ ＹＴＫ

▲ △ ▽ ▼ No.48

砕けても悔いなし！

一番深読みしたのは私だなあ。
なんかＲＥＥさんの攻撃躊躇させてしまって、
万が一が実際にあるとは思っていないという無責任な言動でした。
すいませんm(_ _)m

てってれー 2011/10/16 14:32

↑？
ああ、まだ回答権があるのですか！　それは知らんかった(おいっ

囁きは返信？みたいなものです。

□ ＹＴＫ

▲ △ ▽ ▼ No.49

たいふ 2011/10/16 20:04

何と…音楽関係はかえるの妻さんでしたか？！ (○。○)

最初に『ト短調』で攻撃してきたてってれーさんが音楽関係だと思いましたが、予想が
外れていましたね。

あまり待たせても悪いような気がしますので、代わりにお答えしておきましょう。

Jokerさんの言葉は「長距離走」に相違ありません。

そうなるとてってれーさんのワードは何でしょうねぇ…美術関係ですから「遠近法」
とかですかね？

▲ △ ▽ ▼ No.50

てってれー 2011/10/16 20:18

わーい　最後まで残ったぞ！

いや、私のテーマが音楽っていうのは流石に無いですよ。
(そんなに甘く見られていましたか・・・)
芸術に音楽が入っているのか分からなかったから、
音楽で攻撃したんですって (^^;)

実際私は、自分の言葉の要素を最初を除きほとんど攻撃に含まない戦法をとったのです。
セコイのは承知でやっていました。

戦法としては、
相手の言葉は「美術」をもとに作られているのが分かるので、それを
「スポーツ」で似ているものに置き換え続けたんです。
ダミーワードを素直に受け入れることも出来ますから。

いや、でもマッチアップ公開後の攻撃は少しだけ入れたはずなんですが・・・

▲ △ ▽ ▼ No.51

かえるの妻 2011/10/16 20:20

どうにか落とし処が見つかったようですね。
ただ、出題者さんのコメントによると
「最後の反撃で引き分けに持ち込む」パターンもアリのようですから
発言は慎重にしたほうが宜しいでしょう (^_-)

。

↓飛び入りのかたもみえるかもしれませんから
　少し待ちましょうか。

▲ △ ▽ ▼ No.52

てってれー 2011/10/16 20:31

↑わかりました。

改めまして、

お二人に頼ってばっかりな自分が少し情けないです (;o;)

「遠近法」でも無いんです (;v;)

正解発表はもうして良いのでしょうか？

▲ △ ▽ ▼ No.53

ＫＴＹ 2011/10/16 20:43

はい、これにて終了です。勝利チームは

かえるの妻・てってれー・ＲＥＥ（順不同・敬称略）の「芸術」チームでした。

てってれーさんの発表後、改めて今回の問題についてお話します。
その際には皆さんの御意見ご感想、駄目出しなどをして頂ければありがたいです。

おっと、書いてる間に書き込みが変わってますね・・・。発表のタイミングはてってれーさんにお任せしましょうか (^^;)

▲ △ ▽ ▼ No.54

てってれー 2011/10/16 20:53

元スレのNo.2を私のワードを残して
全て書き留めておきました、
いるかは分かりませんが、飛び込みの方は参考にして頂ければと思います。

私は明日の6時頃に発表しますが、
出題者さんや参加者の皆さんが待てない場合は、
公開しても何の問題もありません。

▲ △ ▽ ▼ No.55

Joker 2011/10/16 21:06

あ、あれ？いつの間にか>>47で当てられちゃいました。 (^^;)

かえるの妻さん、お見事です。 (^^)

せっかく、２人まで粘りましたが・・・ (;o;)

残念無念また来年ということで。 (^o^)

最後にてってれーさんに口撃したかったのですが、てんで見当がつきません・・・。 (;o;)

ＹＴＫ一応たいふさんの代理口撃とてってれーさんの応答で終了になっております (^^;)

▲ △ ▽ ▼ No.56

てってれー 2011/10/16 21:16

↑でも、勝敗には関係しませんが相手チームの方が飛び込むことも出来るはずですが・・・
(実際84回戦ではたいふさんの好意とヒントで、自分で当てることが出来ました。)

ＹＴＫなるはどたしかに。上のは勝敗は着いたよ、とルールが分かりにくくて伝わってなかったらいけないとおもい念のため書かせてもらいました。

▲ △ ▽ ▼ No.57

ＲＥＥ 2011/10/16 21:21

あ、終わってる。
うーむ、実は答えを見てもてってれーさんのワードと長距離走が繋がりません (^^;)

▲ △ ▽ ▼ No.58

かえるの妻 2011/10/17 01:44

飛び入りのかたの御参考に。

「妙に似てる」という感覚（センス）は人それぞれ違いますから
ワードバトル参加当事者は、対戦相手の感覚と　出題者の感覚をそれぞれ読まなければなりません。
今回ならば４人分です。場合によっては味方も分析する必要がありますから６人分かも。
更に団体戦では、意図しなくてもダミーワードが増え易いので
口撃から得られるヒントは薄まります。
飛び入りは尚更難しいでしょう。

ＲＥＥさんも↑あのように仰っしゃっていますし
私も　いまひとつ自信が無かったです。

ＲＥＥさんが　ふたつを当ててくださったことが私にとって
出題者さんの傾向を判断する材料になりました。

「サッカー」＝単純な語呂
「アーチェリー」＝弓と弦の構成要素

例えば私が出題するなら
「弦楽器」の対には「弓矢」として「弓と弦を含む道具の総称である」
「アーチェリー」の対には「琵琶」として「弦があり果物を連想させる（チェリーと枇杷）」
というふうに　もうひと捻り入れる処ですが
今回はそれほど凝った答えでは無さそうだと察しました。

Jokerさんも守りの姿勢でしたが、注目すべきは
「蝶々夫人」「チャイコフスキー」だと考えました。
これらはマッチアップ公開後に　てってれーさんに向けた語です。

てってれーさんは徹底した守りの姿勢により、
語感の近い口撃はほとんど行っていませんでした。
にもかかわらず
それらのJokerさんの口撃ワードには、部分的ながら
てってれーさんのワードの語感に通じる処がありました。

そこで、両者は語感が似ている繋がりであると考えました。
あとはスポーツのジャンルを引き寄せただけです。

ちなみに、当初は物理的な要素（動作や機能）に共通点を見出だそうと考えていました。
「スキー」「スケート」はそちらの発想です。

▲ △ ▽ ▼ No.59

chelsea 2011/10/17 17:23

※割り込み失礼いたします。ご報告にあがりました。

皆様へ。
chelseaとたいふのすれ違いの件では皆さまにご心配をおかけしておりましたが、話し合い
により無事解決致しました。

わたしに関しては、以前似たようなエピソードの当事者であったため割って入ってしまいましたが、
荒々しく逆に煽ってしまい大変失礼いたしました。

▲ △ ▽ ▼ No.60

彫刻刀

Fair 2011/10/17 17:57

てってれーさんのワード…？

観戦だけにしようと思っていたのですが、
かえるの妻さんがヒントという名の踏切り板を
用意して下さったので、飛び込んでみます (^^;)

ＹＴＫそのとおりでした (^^)

返信遅くてすみません (-_-;)

▲ △ ▽ ▼ No.61

てってれー 2011/10/17 18:23

私のワードは
「彫刻刀」
でした。

時間があまりないのです。すみません (;v;)

ＹＴＫてってれーさんありがとうでした。帰り次第いろいろと思いをアップしますね。それまでご意見等をどうぞ

▲ △ ▽ ▼ No.62

ＲＥＥ 2011/10/17 18:48

「ちょうk」で始まり「oう」で終わる以外なにが共通なのか分からないです (^^;)

----------------------
ゲームシステムとしての課題

個人的に今回一番問題だったのが、
「ワードを個人が持っているにもかかわらず、チームパスがあること」
だったと思っています。それに代打券ルールも加わったことで、ますます個人重視なのかチーム重視なのか分からなくなりました。次回があるなら、どちらかに絞った方がいいでしょう。

例えば…

1)個人よりに
・チームパスはなし、個人戦にする。
・チーム割りは公表(混沌好きなら未公表もあり)。
・ワード対応は少なくとも序盤は未公表。
・あるワードが当てられたらそれと対応するワードの人が勝利し、以降回答のみで攻撃しない。（クロスアタックで当てても、自分のポイントにならない）
・攻撃順は最初から固定しておく（Ａ→Ｘ→Ｂ→Ｙ→…）

2)チームよりに
・ワードはチーム内で共有する。(攻撃例：そちらのワードに「サッカー」はありますか？）
・ワードの組と人数を一致させる必要は無い。(３人組でワード一組とかもあり)
・チームパスはありでもなしでもよい。
・先に当てたワード数が多い方が勝ち
・回答&攻撃はチーム毎に交互に行う。そのチーム内の誰が行ってもいい。
（完全に無制限だとアクティブな人だけで終わってしまうので、チーム内で一巡してない場合は一定時間空けるようにする)

今回はワード対応が公表された後は実質2)の様になりました。

▲ △ ▽ ▼ No.63

てってれー 2011/10/17 20:12

時間ができました。

私のワードは「彫刻刀」でした。

かえるの妻さんの仰る通り、徹底防御でした (^^;)

語感が繋がりとはまったく思っていなかったし、
スケートやスキーでちょっとひやひやするぐらい臆病なんです (;o;)

WBに向いてないのかなと思うぐらいでした。
でもこれからもWBに迷惑かけさせてもらうと思います (^^)

▲ △ ▽ ▼ No.64

少年A 2011/10/17 20:26

皆さま、お疲れ様です (;v;)

かえるの妻さんは「弦楽器」でしたか、、、

「弦楽器」と「アーチェリー」はなかなか出てきませんでした (^^;)

（語呂じゃないと当てられないな、、、）

「ト短調」→「彫刻刀」も難しかったですね (^^;)

　皆さんに完敗いたしました、、、（ささやきをみると分かりますが、私の予想で当たったものは無いと思いますよ、、、）

私はこのチーム戦はよかったと思います。（途中集中的にやられましたが、、、）

ただ、チームメイトのワードから攻撃されると、結構難しくなりましたね (^^;)

（そこがこの戦いのいいところなんですかね）チームメイトのワードは公表するのをやめた方が良いかもしれません。（もしくは１つに絞るとか、、、）私の気になった所はっそこぐらいですかね。

出題者様、チームの皆さま、敵チームの皆さま、飛び入りの方々、ありがとうございました

▲ △ ▽ ▼ No.65

Joker 2011/10/17 20:27

「彫刻刀」・・・。語感繋がりでしたか。

>>58
やはり、「蝶々夫人」はバレましたね。 (^^;)

もう少し守りの姿勢で行くべきでした。 (^^)

ともかく、初のＷＢ、楽しませて頂きました。 (^_^)

是非、次の機会にも参加したいです。 (^o^)

▲ △ ▽ ▼ No.66

かえるの妻 2011/10/17 20:54

「蝶々夫人」は「蝶々」を隠れみのにしていて
なかなか巧かったと思います。
あれ以上守りに入られたら何ヶ月も終われなかったかも((ﾟДﾟll))ガクブル

アタクシは途中で愚痴のように感想等を述べておりますので
囁きを全開にしてよろしくてよ。(〃д〃)

ともかく新しいチャレンジがひと段落したことはメデタイです。
お若い皆様の粘り強さの賜物と思います。素晴らしい！

▲ △ ▽ ▼ No.67

てってれー 2011/10/17 22:33

ちょっとしたことです。
ＲＥＥさんのワードが「作家」だった時、
運命を感じたんです。
元スレのNo.100に・・・ (*^_^*)

私の囁きには大したことを書いていないので、
じゃんじゃん公開しちゃってください (^^)

▲ △ ▽ ▼ No.68

たいふ 2011/10/18 01:15

私は『サッカー』を貰った瞬間に「当てたら次にやられるし、下手に外すと次にやられる」
と悟ったので、如何にチームとして勝利を得るかということに絞って対応を考えていました。

ヒントの交換もその１つですし、『バレエ』攻撃もそうです。
ヒント情報の表現については、囁きを公開していただければ意図が明確になるでしょう。
それから、私は今回ダミーワードは使用していませんよ。 (^o^)

裏で色々と工作するより、表に立って攻撃していれば良かったなぁ…と自分の囁きを見ながら
改めて思いました。囁きの公開はご随意になさってください。（後悔先に立たずですがね）

サッカー＝スポーツ
アーチェリー＝スポーツ
長距離走＝スポーツ
と、競技ですが、
作家＝職業
弦楽器＝音楽の道具
彫刻刀＝図工（美術）の道具
であり、即テーマに結び付かないものです。
テーマの正解と情報交換がなかったらと思うと、ゾッとしますよ。 (・o・∥)

私とかえるの妻さんのチーム分け…普通は逆じゃないの～？私の方がランクが低いんだから～
ぶ～ぶ～ (~。~)

～たいふ内ＷＢプレイヤーランキング～永久駆動さん　　　　　　　　出題数２４　　プレイヤー戦績１勝０敗海☆ミさん　　　　　　　　　出題数９　　　プレイヤー戦績１０勝５敗かえるの妻さん　　　　　　　出題数１２　　プレイヤー戦績１０勝２敗京さん　　　　　　　　　　　出題数３　　　プレイヤー戦績７勝３敗ローズさん　　　　　　　　　出題数５　　　プレイヤー戦績４勝２敗　 chelsea（ちぇるしー）さん　出題数３　　　プレイヤー戦績５勝１敗１分 YMCRさん　　　　　　　　　　出題数１　　　プレイヤー戦績５勝１敗カカオさん　　　　　　　　　　　　　　　　プレイヤー戦績３勝０敗　　　 lisさん　　　　　　　　　　　　　　　　　プレイヤー戦績４勝３敗・・・・　　　　　たいふ　　　　　　　　　　　出題数１　　　プレイヤー戦績３勝１敗　　　　

▲ △ ▽ ▼ No.69

かえるの妻 2011/10/18 02:16

「弦楽器」「彫刻刀」と来たので、私としては
全体的に道具繋がりなのかも、という思い込みがあり
例えば彫刻刀からは
刃物で痕跡を刻む「スケート靴」「スキー板」
棒状の道具を数種類揃える「ゴルフクラブ」等を考えておりました。
そのため、「作家」の御開帳と
「道具ではない」のヒントには些か困惑しました。

たいふさん
これはまた酷く御謙遜ですね。
貴方を尊敬している若者も少なからずいらっしゃるのですし
アタクシの妄想の中でも貴方は大きな存在なのですから
ここはお得意のハッタリで、我々の熱い（熱苦しい？）想い (**)

を受け止めて戴きたい処ですねぇ。

それと・・・
プレイヤーとしての技量とゲームマスターとしての技量は
異なるモノとして評価すべきでしょうね。

今回、私が何かと
出題者さんの立ち回りかたにイチャモンを付けていたのは
ゲームマスターの立場で盤面を見下ろす
クセがついているせいかもしれません。

▲ △ ▽ ▼ No.70

ＫＴＹ 2011/10/18 06:28

皆様、おつかれさまでした。ご意見ありがとうございます。
お世辞とは思いますが、「よかった」との声もありほっとしております。

では、今回のやりたかったことです。

一人ひとりにワードを渡すことにより、身内内での駆け引きも生まれるとおもいました。
極端に言えば、自分が「ボッスン」だとして、それを仲間に晒したときに「ヒメコ」担当に「ボッスンですか？」と質問が出たときに「Ｂさんのです。」などの言葉が出るかもしれない。そうなると迂闊に自らのワードが言えなくなる？ということです。

ワードの交流によって攻撃幅増加。
それにより誰が何担当か掴みづらくなる。そのため「全体攻撃」や、「寄せる」攻撃も生まれるかも？端的にいえば「２０の扉」との融合？みたいな感じです。
以前にも「ヒントいいですか？」といって『なにか道具ですか？』などのやりとりもあったようですね。それを狙ってました。

個人戦か、チーム戦かは個人の判断に分かれるところですね。
上の項目を使えば「どっちよりにするか」で戦術が変わると思います。「俺に任せろ」派？「みんながんばれ」派？それとも「命令させろ」がお好き？

初めに「チーム分け」を囁いてもらいたかったのはその時点で駆け引きが生まれると思ったから。「あ、ＫＴＹ参加するんだ。Ａかな？Ｂかな？一緒はやだな・・・」で、どうなるかを考えました。

たいふ×かえるの妻のマッチアップは当然当たり前すぎるので外したのですが、他にも意味があります。
キーボードさんが直前スレで現れなかった為です。もし「代打」がだれであれ、過去の対戦などを見て、一番対応できそうだとおもいたいふさんとの組にしました。

全体的にワードはあまり錬り込みませんでした。どちらかといえばすぐに終わるようにしたつもりです。今回は人数が多いのであまりややこしくしない方がいいと思ったからです。テーマも簡単に当てあえるようなものにしたのはどこで言うかのタイミングで勝負ができるかとおもったからです。

助太刀システムは初心者への配慮・・・もありますが、個人攻撃（集中攻撃）ができるようにです。
本来質問を受けた本人が答える。これを基本と思っていたので、集中攻撃だと他者が置いてきぼりになりがちです。そこの救済・・というより、狙いは集中攻撃にありました。

ポイント制にしたのは「当てられても『死亡』ではない。」とのことでした。つまり、助太刀などで「バックアッタク」できるよ、ということです。最後のかえるの妻さんの攻撃も有効になるわけですね。

代打券は蛇足になりましたね。ここは説明不要に必要ないものを作った状態です。後足しなので全然マッチしませんでした。初めから考えにあればもう少しマシなものだったかもしれません。

ルールの話はこんなところかな・・・。足りない部分もあると思うのでなにかありましたらどうぞ (^^;)

▲ △ ▽ ▼ No.71

ＫＴＹ 2011/10/18 06:42

キーボードさんについて
彼の不参加は多少考えにもありました。そこは「そういう場合」のシミュレートケースにもなるか、との思いも少しありました。
勿論「来ないこと」有きではなく、今回はちゃんとやって欲しかったですが、最悪そっちのケースも考えました。

敢えて「厳しいこと」を言った時に彼にも言いましたが、ボクに噛みつきに来てでもスレに来てほしくてあんなことを書き込みました。その際にはJokerさん、少年Aさんも巻き添えな感じになってごめんなさい。
ただ、その他の彼の対応の方がいただけなかった気がしますが・・・。
あの時一番怒ったのはチームメイトに失礼だと思ったからです。でも奥様のほうがまだ落ち着いてましたね (^^;)

かえるの妻さんへ

貴女がその時に書かれた「守られキャラ」ですが、「半分想定内」とボクはいいましたね？

ボクとしては「当スレ内」での悪だくみでそうなるのは黙認しましたが、たとえば参加者の別スレで計画を立てたり、「リアル」で結託するのはマナー違反だと思うのです。ただ、二人が一人の発言の機会を奪ってしまい、話したいけどその隙を貰えなかった・・・も想定してませんでしたね。

チーム内の相談について
これは「どう立ち回るか」によっても変わると思います。周りを犠牲にしても自分が勝てばチームも勝つ。とするか、みんなで仲良くやるのか・・・。自信がないから相談する。相手を確実に仕留める算段を立てる・・・。ワードをもっと面白くすれば広がった部分かもしれませんね。

ＷＢをわかってない
どちらかといえば「ワードバトラー」をわかってなかった、とおもいます。勿論「ワードバトル」自体も良く理解して作れた、とも言い難いですが。単品の戦いのセットだけならまだ「質の低いＷＢ」だったのかもしれませんが、改悪になったみたいですね。作り込むベクトルが違ったのと、脇の甘さのせいでしょう。

「我々は～」→「そうでしょうか？」
これははじめ「うちらのチームは」の意味と取っていましたが「参加者は」の意味でしたか？だとするとボクの返信は完全に的外れでした。ただ、「寄せ」の質問は出来るんじゃないの？の意味もあった事も付け加えておきます。

参加者に頼りすぎ～全員小学生だったら・・・
そうかもしれません。そのようなことは考えてなかったですね。オープン企画ではなく、テストならメンバーを指定する・・・など、やり方を考えるべきだったかもしれません。それも「参加者に頼りすぎ」なのかもしれませんが、逆に「新問を一緒に考えて」のコーナー（？）にしていればよかったのか・・・。

たいふさんへの発言
これは不利だと言われていた「スポーツチーム」へのサービスの一言。
囁き内で正解ワードを書かれていたたいふさん。「出題者として」と書く事で遠まわしに書いたつもりでした。ジリ貧状態でしたのでゲームが少し動くようにしたつもりでした。

飛び込みへの対応
これもヒントの一環のつもりでした。ＷＢとしては有り得ないことなのかもしれませんが、「簡単なものがあるよ」とアナウンスすることで活性化を狙ったことです。

その他いろいろ
随所で書き方、回しかたに問題があったようですね。この手は向いてないのかな？皆さんにはお付き合い頂いて有難かったです。

なんだかんだで結局かえるの妻さんに一番甘えていてのかもしれません。ボクの“妻”でも、“お母ちゃん”でもないのにね (;o;)

ごめんなさい。

他に返信できてない場所あったかな？言い足りないならお付き合いしますよ (^_-)

このスレを無駄にしないようにちゃんと話し合わないと (＞o＜)

皆様へ
囁きは起きてから順次公開していきますね・・・ (-へ-;)

▲ △ ▽ ▼ No.72

かえるの妻 2011/10/18 08:58

＞　二人が発言の機会を奪って

これは今回の件ではなく
そういうパターンも想定すべきだったかも、という話ですよね？

今回の彼にはチャンスがあった筈です。
てってれーさんも私も機会を作ろうと試みています。
彼が来なくて最初に困るのはチームメイトなのだから。

彼が最初に
「どうしたらいいかわかりません。黙ってるのも作戦としてアリですか」
とでも囁いてくれればよかったのですが。

ＹＴＫはい、そうです。それに言ってしまえば、ゲームで「回答権」を保有してない状態でも結構みんな話してますよね？だから「完全に発言の機会を奪う」こともできなかったともおもいますけどね、実際は。
ただ、そういったケースも考えてなかった、という話です。

▲ △ ▽ ▼ No.73

ＫＴＹ 2011/10/18 15:31

囁き公開終了

見れる人はそれを見てなにかありましたら言ってきてください。
全員納得で終わらないとね (^_-)

▲ △ ▽ ▼ No.74

ＲＥＥ 2011/10/18 18:01

あ、ライアーゲーム的攻略法が公開されてる。 (○。○)

良い子はまねしないように。

▲ △ ▽ ▼ No.75

かえるの妻 2011/10/18 18:48

＞「我々は～」→「そうでしょうか？」
＞「うちらのチームは」の意味と取っていましたが「参加者は」の意味でしたか？

あの場では「芸術チームは」の意味でしたが、敵も同様と思っていました。
チーム囁きが赦されている以上、相手からの情報（口撃）は必ず薄まります。
たとえワードの教え合いでなく、ちょっとしたアドバイスであったとしても、
個性が見えなくなります。それに、「敵同士が情報交換している」
その事自体が脅威です。てってれーさんは　現に
「相手チームはワードをシャッフルしているかもしれない」と考えました。

そして彼は終盤で撹乱作戦に出ました。あれはあれで見事です。私には
真似の出来ない芸当です。・・・ただし、ご自分で仰っていますが
「対応していない相手からの連想という全く意味のないことをすると（敵も味方も）
　みんながこんがらがる」のです。混乱は自分にも還ってきます。パルプンテ！
考えてみてください。てってれーさんと同じタイプの人が
６人集まってこのバトルをやっていたら？　恐ろしいですね (＞o＜)

。

＞「寄せ」の質問は出来るんじゃないの？の意味もあった事も付け加えておきます。

それはもはや別のゲームですね。「対戦型２０の扉」でもお作りになっては如何？

・・・とりいそぎ　公開された囁きを拝見しました。
ＲＥＥさん仰るところの「チーム寄り」だったスポーツチーム、
「個人寄り」だったからこそカバーし合えた芸術チーム。
なんだコレ、スッゲェ面白いじゃん！！ (＞o＜)

ＹＴＫ少しでもそう思ってもらえたのならよかったです (;^-^;)

＞もはや別のゲーム
そうかもですね。新たなゲーム誕生？？ (**)

＞それ（ワードシャッフル）自体が脅威
＞てってれーさんタイプが６人いたら
そうですね。泥沼の可能性もありますが、たいふさんがしたような事（ヒント交換等）をする人も出てきてたとおもいます。

▲ △ ▽ ▼ No.76

たいふ 2011/10/18 22:33

かえるの妻さん
＞酷く謙遜
私は謙遜はしていませんよ。永久駆動さんをトップに据えたのは提唱者への敬意が
大きく関係していますが、後のランキングは、勝敗数や対戦相手などから判断したものです。
割りと真っ当な番付けだなと自賛。（私は最下位ってわけじゃないです）
私は４戦し、３勝１敗…内２勝は貴女の出題ですから、掌の上で踊らされているような気も…
それに、３人戦導入という功からも、私はプレイヤーよりもマスター側で評価されている
（して欲しい）と思っているのですよ。
私への尊敬も、解答者としてではなく出題者（２０扉限定）としての在り方によるところが
８～９割でしょう。（一言いうと３倍になって返ってくるから怖いという…畏敬の方がしっくり？）

チーム寄り…まさしくそうですね。
チーム戦と銘打っていたので、その看板に則したゲーム展開をと進めようと思いましたし、
ＹＴＫさんが私を召喚したがったのはそういう流れをチーム内に作り出すことを私に求めた
からだろうと、勝手に思ってます。私にはそれ（暗躍）が性に合っています。

少年AさんとJokerさんは、どんどん攻め込みたい気持ちを持っていらっしゃったでしょうから、
窮屈な思いをさせたかも知れませんが、私は楽しかったです。（ＲＥＥさん加入後は更に）
【如何にして勝つか】という戦略と、それを体現する戦術の創造に楽しませていただきました。
何せ…たいふは司馬懿（軍師）ですからな。 (＞o＜)

ルール上の不備が大きな問題に発展しなかったのは、確かに参加者によるところが大きい
のですが、私やかえるの妻さんの参加を前提として仕組まれた部分もあるでしょうから、
本バトルを敲き台として不備や欠点の洗い出しと改善への提言…チーム戦の基礎作りまで
を我々に求めているのではないか？というのは推理が飛躍しすぎかな。

ＹＴＫ暗躍を期待してました (^o^)

でも、どちらかと言えば「ルールの隙をつく」行為を期待してましたｗ

＞ルールの不備が・・・
その辺を上手く突いてなにかやらかしてくれないか・・・とｗ
まぁ、今回はたいふさんにも「足枷」つけたんでやりにくかったですよね・・ (^^;)

ごめんなさい。（あんなのどうってことない？ｗ）

▲ △ ▽ ▼ No.77

ＲＥＥ 2011/10/19 11:04

＞ルールの不備が・・・
その辺を上手く突いてなにかやらかしてくれないか・・・とｗ

「ルールの不備」＝ゲームマスターの落ち度　です。

「ルールの不備」を突いた場合、大抵のゲームは崩壊して、別のゲームに変わります。
ゲームを楽しむために来た参加者は崩壊を望まないので、もしあっても「ルールの不備」を突きません。
ＹＴＫさんはゲームを崩壊させて欲しかったのですか？

ライアーゲームは、金銭が絡むため「勝つことだけが目的」であり、
かつ「明確で厳格なルール」がある上でのゲームマスターが許容している「抜け道」だからこそ、成立しています。(ルールの不備ではありません)
実際に、ライアーゲームでは元々のゲームそのものを楽しんではいません。

ＹＴＫ失礼、言葉足らずでしたね。
『「不備」を仕込んでいるのでそこをついて』、ですね。ごめんなさい。

実際は今回「明確で厳格なルール」を用意できた、と言いきれないのでどこからが「罠」でどの辺が「不備」かわかりませんものね。

そしてこれはかえるの妻さんに「プレイヤーに頼っている」と言われそうですが、お二人なら「適正範囲内」で「抜け道」を突いて遊んでくれる（回してくれる、じゃなくて自分なりの楽しみを見つけてくれる）と思っていた所でした。

▲ △ ▽ ▼ No.78

てってれー 2011/10/19 19:50

こんばんは

囁き見てきました。自分の空回りや暴走がひどいなあと思いました (;o;)

そしていろいろ驚きました (○。○)

とくにＲＥＥさんの元スレ149番・・・その時に既にもうわかっていたということに驚愕(°д°)

これで一件落着ですね、ではでは　∥出口∥(^^）/。。。。

▲ △ ▽ ▼ No.79

たいふ 2011/10/19 20:22

今回、１つの対戦が終了しましたので、提案者たるＹＴＫさんの責務として、今後このチーム
戦が１つの形式として定着していくべく、ルールを明文化する必要があるように思います。
（そうでなければ、少なくとも私が参加した意味が薄くなる。ただ楽しむことを目的に参加
したわけではありませんよ…今後の参考にという意図もあったのですから）

◎（ワードシェアリングの禁止）
　プレイヤーは、自らに与えられたワードのみに基づいたワード攻撃を行う。
　但し、仲間の誰かが戦闘不能になった場合はこの限りではない。

雰囲気としてこれは是非とも加えるべきだろう…ということでしょうかね？

ワードの関連性にもよりますが、今回のように（１vs１）×３となる場合にはあっても良い
ルールかも知れません。泥沼化を防ぐために。
（ＡＢＣvsＤＥＦ）で、敵味方全員に関わりのあるワードが設定される場合には、
（Ａ対Ｄ、Ａ対Ｅ、Ａ対Ｆ、Ｂ対Ｄ、Ｂ対Ｅ、Ｂ対Ｆ、Ｃ対Ｄ、Ｃ対Ｅ、Ｃ対Ｆが成り立つ）
関連性を探るためにも、チームのワードを確認し合う正当性が認められますので、
これに【授与ワードの原則非公開】を含むかどうかは慎重に対応すべきだと思います。

今回の対戦でこういうルールが無かったので私は、８７回戦Ｎｏ．１０３において
＞こちらは、Jokerさんを最後の砦にして、Jokerさんのワードを使わず、
＞「サッカー」と「アーチェリー」から相手との関係性を追求していく
という作戦を立案したのです。
完全にこの指示通りに皆が動いてくれたわけではありませんが、Ｎｏ．１７７や>>27は
この作戦によるものだと思っています。

完全ワードシェアについては私のワードが瞬殺レベルだったこともありますが、
【勝つためなら、ルールに書いてなければ、何をしてもいいのか！！】
という非難も考慮し、避けました。
梵天の悪意にお二人を染めるわけにもいきませんし、反発は必至ですからね。

ですが、天災軍師梵天としては試したかった手です。 (^^)

ヒント交換については、ノーマルＷＢでも私は長期化してきた時や、相手の出方を窺ったり
スレッドの盛り上げを狙ったりする場合に持ちかけます。（それとなく、独白的に）ある意味、
私らしい提案であって停滞する流れの中で、誰もが至ることではないと思います。
かえるの妻さんは途中に、強制終了も視野にいれるのが出題者の責任だというニュアンス
のことを仰っていることからもお分かりいただけると思います。

今回、無事に終えたのは私のおかげだぞ～…なんちゃって (^o^)

▲ △ ▽ ▼ No.80

かえるの妻 2011/10/19 20:41

無事に終えたのは全員の力でしょう (^^)

。

ランブルの延長で「個人寄り」の新ルールを
少々考えてみたりもしていますが
（必要ならこの場をお借りして発表致します）、
ルールさえ固まれば誰にでも出題や参加が可能かと言うと
そう簡単な話ではありません。

出題の質（納得の行くワード設定）を伴わなければ
ゲームは成り立たないと思うからです。
「銀魂スケ団」の納得感で、尚且つ誰しも参加可能な問題となると
・・・神業と言って良いかもしれませんねぇ。

▲ △ ▽ ▼ No.81

たいふ 2011/10/19 21:30

新ルール…是非ともお聞きしたいですねぇ。
（１対１）×３＋（チームテーマとチームを結ぶ総合テーマ）という６つのワード設定は、出題者
として大変苦心されたと思いますので、私は人数を減らし２対２（全員に関連がありつつ、
チームとしての関連も別個に存在）で何とかならないかと思案しているところです。

それから、

チーム編成は明かさない。
ただし、残るメンバーの内１名について、敵味方を出題者に確認することが出来る。

対戦者同士で敵味方を知るために、対戦中も出題者を通して情報交換を持ちかけること
が出来る。持ちかけられた者は真実を語ること。ただし返答を拒否する権利がある。

といった感じでルールも考えてみたりしています。

ワードの神が私に舞い降りないとも限りません。
万に一つの可能性だとしてもその時のためにルールはあった方が良いじゃありませんか。

▲ △ ▽ ▼ No.82

かえるの妻 2011/10/19 23:26

では　覚え書き程度のつもりで作成した拙いものですが
出し惜しみする理由もありませんのでお見せ致します。
たいふさんの案と似た部分もあるようです。

ワードカラフル（仮）　＊ルール説明＊１／２

４人の参加者にそれぞれ１つの言葉が与えられます。
「妙に似ている（共通点を持つ）４つの言葉」であり
それらは更に「共通点を持った２つの言葉」ごとに
２組に分類することができます。
「共通点を持った２つの言葉」は同じチームに属します。
参加者には　誰がチームメイトなのか明かされません。

（例）
「父」「祖父」「叔母」「姉」：共通点は「家族（親族）」
「父」「祖父」：「男性」、「叔母」「姉」：「女性」
（「祖父」「姉」：「二親等」、「父」「叔母」：「兄妹？」
　　といった分類も可能ですが、より確実性の高い
　「男性／女性」の分類を本解とします）

順番に　１つの言葉を答えていって　相手チーム２人の言葉を当てます。
的中した人は　　+１点
的中された人は　－１点
味方チームの言葉を当ててしまうと　チーム内の得点は±０点です。

どちらかのチームが　２点先取するか
３人目の言葉が的中されると　試合終了です。

進行状況を判りやすくするため
４人の参加者には　便宜上　テーマカラーが発行されます。
義務づけではありませんが
口撃の際には　色文字を適宜使用してください。

参加者４名がそろうと出題者がそれぞれに
違う言葉を囁きます

参加者４名の話し合いで、攻撃順をお決めください
決まりましたら試合スタート

まず最初に質問した人をＡ、二番手の質問者をＢ、
三番手の質問者をＣ、残りの人をＤとし、
以降はＡ⇒Ｂ⇒Ｃ⇒Ｄの順番での攻撃で、１ターンとなります。

Ａ→Ｂ→Ｃ→Ｄ→Ａと攻撃者は順に移りますが、
各攻撃時に、３人の誰に質問するかは自由です。
攻撃する場合は、相手を指定して「それは「○○」ですか？」と聞いてください。
指定された人は、イエスorノーの返答をします。

質問→返答→次の人の質問
という順番を守ってください。

　＊つづく＊

▲ △ ▽ ▼ No.83

かえるの妻 2011/10/19 23:28

ワードカラフル（仮）　＊ルール説明＊２／２

【基本的な流れ】
質問Ａ「Ｂさんの言葉は「母」ですか？」
質問Ｂ「いいえ、「母」ではありません。Ａさんの言葉は「ママ」ですか？」
　　Ａ「いいえ、「ママ」ではありません。」
質問Ｃ「Ａさんの言葉は「パパ」ですか？」
　　Ａ「いいえ、「パパ」ではありません。」
質問Ｄ「Ｃさんの言葉は「おやじ」ですか？」
　　Ｃ「いいえ、「おやじ」ではありません。」（これで１ターン終了）

質問Ａ「Ｂさんの言葉は「姉」ですか？」
　　Ｂ「はい、私の言葉は「姉」でした。」
・・・ここでＢさんの言葉は的中されましたが、
Ｂさんの回答権は継続します。

質問Ｂ「では、Ｃさんの言葉は「おばあちゃん」ですか？」
質問Ｃ「いいえ、「おばあちゃん」ではありません、Ｄさんの言葉は・・・」

　一度も回答していない時点で当てられた場合でも、
　３人目の言葉が明かされるまで参加し続けることができます。

　どうしても口撃する言葉が思いつかない場合にはギブアップ宣言ができますが
　その場合は相手チームに１点入る／強制的にワードが公開されるなど、
　状況に応じて何らかのペナルティが発生します。（※　詳細は要検討）

【ゲーム心得】

１　割り当てられた言葉によって
　　有利不利の差がありますが　ご了承ください

２　ほかの参加者を待たせる場合は　あらかじめ知らせておくこと
　　待たされる側も　むやみに催促しないこと

３　ゲームの目的は　自分の言葉から　相手の言葉を推理することですが
　　参加者同士がお互いヒントを出し合うのは自由です

４　以下の行為は　反則とします
　４－１　自分の言葉をそのまま回答する行為
　４－２　あきらかなウソのコメント
　４－３　一度回答した言葉を　同じ相手に向けて　再度回答する行為
　４－４　自分の言葉との関連性を説明できない口撃

▲ △ ▽ ▼ No.84

ＫＴＹ 2011/10/20 06:54

まず、どんな形にしても「飛び込み」の難しさも問題でしょうね。
多人数でやっている影響などでどうしても「内輪」感がある・・・というより「閉塞感」かな？
「大テーマ」が分からないと飛び込みようが無いことは今回奥様も仰っていたことですね？

ちなみに、今回の出題に当ってもう一個考えたんだけど、「絶対に実現不可能」とおもってやめた案も書いてみる・・・ (^^;)

ワードロワイアル（仮）
かえるの妻さんの「カラフル」にもにたところはあるけどこちらは５人でやってみます。
一人ずつにワード配布。共通テーマも持たせる。
例）テーマ「球技」
Ａ「サッカー」Ｂ「野球」Ｃ「バレー」Ｄ「卓球」Ｅ「バスケ」

今回のワードだと全体は球技ですが、
Ａ・Ｄ「別名がある」Ａ・Ｅ「ゴールネットがある」Ｂ・Ｃ「主に漢字で書く」Ａ・Ｃ「ビーチ版もある」

練りこみ不足でココまでですがｗ

基本は個人戦。ランブルの延長とおもってください。
それにプラスして「結託・同盟」が一人最大２人まで結べる。
問題はそのやり方ですね・・・。やはり出題者経由になるのでしょうがそれがたいへんそうです。
Ａ「Ｂさんと同盟したいんだけど」
出「ではＢさんに伝えますね」
出「Ｂさん、Ａさんから伝言です。参加時のパスでみれますよ。」

う～ん・・・ (^^;)

やり方は多分打診は囁きを使うでしょうし、「わかりました」だけ言って「Ｂさんへ連絡です」だけにしたほうがいいとおもうけど、分かりやすく書いてみました。

これだと「１×１×１×１×１」や「３×２」。「２×１×１×１」「３×１×１」
と色々広がりそうです。
暗躍についてもＡが、ＢとＣにそれぞれ同盟を持ちかけたとしてもかならずＢとＣが仲間とも限らない（二重契約？）などもできるかも？勿論そんなことしたらろくな目にはあわないでしょうがｗ

（Ｂ（Ａ）Ｃ）

分かりにくいかもですが、赤チームと青チームに所属みたいな感じです。

ロワイアルの問題点は「同盟」のメリットは？と同盟がうまくいってＡとＢが最後に残ったらどう決着つけるのか・・・

回答権などは「カラフル」に近いですが、プラス「パス」制度があります。
口撃が思い浮かばないときは「パス」をする事ができる。ただし次ターンはかならず口撃を行わなくてはならない。

わかりにくいねぇ・・・ごめん (;v;)

▲ △ ▽ ▼ No.85

かえるの妻 2011/10/20 13:02

＞テーマがわからないと飛び込めない

その表現は正しくありません。

ワードバトルの飛び込みは、あくまでも
参加者の攻撃内容から正解を推理する
高度なクイズであって欲しいのです。
「徒競走とト長調」系の発想を楽しむものであると。

「テーマを見て、関連する言葉を答えてください
　テーマはスポーツです」「えーと、じゃあサッカー」
これでは単なる連想ゲームですから。

重要なのは、クイズ大陸内で運営するからには
・ワードバトルはクイズである
・ワードバトルの飛び込みは誰でも参加可能なクイズである
という原則を忘れるべきではない、ということです。

しかし今回のような団体戦では
本人以外のワードに基づく攻撃が混在したり
答えが薄々解っても戦略上隠し続けたりといった
水面下の画策が複雑化するので
外野からは何が起きているのか予想不可能なのです。

▲ △ ▽ ▼ No.86

ＫＴＹ 2011/10/20 14:49

たしかにそうですね。

今回やってみて「テーマ」「マッチアップ」「チーム分け」などある程度「括れるもの」がないと全く予想ができず、外野は非常に入り辛いとおもったのです。
そうでなければただ単に複数の言葉が雑記されているのと同じですから。

あとはヒントや情報のやりとりをどうやっていくか。オープンに書いてはチーム分けの意味もなく、囁きを使い裏のやりとりにすると狭くなる・・・。う～ん・・・

そういえば「カラフル」の４－４に追加したい事があります。
「自分の言葉との関連性を説明できない口撃」ですが、以前ボクが参加した時に貰ったのが「ズボン」、相手は「カレー」でした。
このルールだと多分ボクは一生「カレー」に辿りつけないｗ

「自分の言葉または相手の発言との関連性を説明できない口撃」ならばいいかも (^^)

因みに繋がりは「一晩寝かせる（寝押し）」だそうで・・・ (^^;)

▲ △ ▽ ▼ No.87

かえるの妻 2011/10/20 14:58

もちろん「カラフル」は全く練り足りないと思っています。
「私が次に出題するなら」という前提でメモしただけのものですから、
「それに相応しい傾向と質の出題内容」を伴ってこそ成り立つ内容です。

ＹＴＫわかってますって (^^;)

「覚え書き」って言ってますもんね。しかし、それに突っ込んでいって最終的に新たな可能性のあるゲームが生まれるかもしれません。
いまはとりあえず「案を出す」「突っ込む」「訂正を考える」をしてみるしかない時期でしょう (^_-)

▲ △ ▽ ▼ No.88

ＲＥＥ 2011/10/20 15:10

＞自分の言葉または相手の発言との関連性を説明できない口撃
相手にとってのヒントになりませんので、ルールの趣旨から外れると思います。

＞「自分の言葉との関連性を説明できない口撃」ですが、以前ボクが参加した時に貰＞ったのが「ズボン」、相手は「カレー」でした。
＞このルールだと多分ボクは一生「カレー」に辿りつけないｗ

その場合、相手の言葉は全てカレーに繋がっているのです。
そこで相手はカレーかなと思ったときに、そのつながりを考えればいいんです。
つまりその先は、なぞかけの心当てクイズです。

ちなみに、どう考えても繋がらない場合、それは問題がマニアックすぎるのです。
ささやきに、「多分相手はカレーだけどつながりがどうしても分からない。」とでも書いて、あとで答えが出たときに、出題者にブーイングを (^^;)

実際にその問題でも、苦言があったみたいですしね。
自分もその立場ならブーイングします (^^;)

▲ △ ▽ ▼ No.89

たいふ 2011/10/20 23:38

『２０の扉』なら新しい手法（回答法の若干の変更ですが）での出題に二の足を踏む
ことはないのですが、ＷＢでは新しい手法での出題は躊躇われるものがあります。
過去に『大陸牧場（タブラの狼）』という企画モノを出題したのですが、出題までに
[交流広場]で原案を皆さんと練り上げる作業が出来ました。現在、意見／アイディア
を広く募り、議論することが出来る場がなく、一人の力で凝ったモノを提案することに
限界がありますねぇ。今回、期せずして（嘘…意図的に）このスレッドがそういう場に
なった（した）ことで、ＷＢに新時代が訪れればいいなぁ…なんて思ったりしています。

チーム戦を思案する中で、１つ思い付いたものがあるので明日にでも提案したいなぁ
と考えていますので、その際にはご意見を伺いたいと存じます。

かえるの妻さん
後学の為に幾つか質問を…
テーマカラー発行の意図は便宜的な意味だけ？
与えられた色からチームを推測することが出来るような仕掛けがあるとかではなく、誰が誰に
攻撃したのかを分かりやすく把握するためだけですか？

ワードを当てることだけが目的ですか？
相手チームのワードを全て当てた後、テーマを当てる必要はないのですか？最初にテーマを
当てにいくと仰るように連想ゲーム化してしまうのですが、チーム戦である以上互いのテーマ
に微妙な差があるわけで、チームを分ける差になった部分を当てることはゲームに組み込む
ことも面白いかなと思ったので…

チーム戦である意味は？
完全にチーム分けを非公開にしてしまうと、「味方などいない。信じられるのは自分だけ」
となって、４人戦を行っているのと変わらない展開になるのではないか？と思ったので…

敗者にも攻撃権を残した理由は？
敗れた後でも攻撃できるというのは、失うものが何もなく自由にコメントが出来ます。
大胆な攻めも出来ますし、チーム構成に相方が気づいてくれる期待も持てます。
マイナス１点以上のメリットが生まれ、負けた方が有利じゃないの？と思ったものですから…

ああ…ここで、アンデッド遊撃手として強力な味方を得…チーム戦の意義が高まるのかな。
う～む…中々奥が深そうだ。

ＹＴＫさんのパス制度…
混乱を避けるためにダミーワードを禁止する代替策としてのパス制度は、スムーズな
ゲームの進行（長考を避ける上でも）には有効な手立てになるだろうとは思います。
ただし、私は否定的ですねぇ。何故なら、ダミーワード推進派ですから。 (^o^)

▲ △ ▽ ▼ No.90

かえるの妻 2011/10/21 00:03

＞色文字
「飛び込みしようにも、人数が多いと　どれが誰の口撃かわかり難い。」
というようなご意見を、今回　某所で頂戴しましたので
視認性改善の試みが混入したまでです。

出題ワードと色分けが巧くリンクすれば面白いだろうな、とは私も思いますが。

＞チームとテーマの意味
もとより私は、ワードバトルのチーム化に積極的ではありません。
自分がもともと　ヒント交換をも好まない
孤軍奮闘型プレイヤーだからなのでしょう。
（てってれーさんが「チームらしく」立ち回ろうとしてくれていますが
　私はそれに応えられていません。むしろ
　「自分を信じろ」と突き放しています。）

ですから私の「カラフル」の実態は、チーム戦というより
「ＮＧワードのある　ランブルの発展型」でしかないのです。

そのため
ＫＴＹさんのような、「カラフル」をベース（骨格）に新ゲームに発展させようという考えかたには
じつは賛成できません。

「カラフル」は今の私の限界です。遠慮なく
たたき台とか踏み台とかジャンプ台とかにして戴いて構いませんので
「チーム寄りの、チームの為のチーム戦」の提案を
どなたかにお願いしたいのです。

▲ △ ▽ ▼ No.91

かえるの妻 2011/10/21 00:16

＞アンデッド遊撃手

そうですよ (^^)

。
だから私は今回、マッチアップ公開前に
まず自分が負けることを願っていたではありませんか。
プレイヤーでありながら飛び入りのように大胆に。
魅力的なポジションです。
終幕もゾンビのひと噛みだったでしょう？

・・・まぁ、アタクシ流の「邪道」はさておいて、
わざわざチーム戦と銘打って　多くの参加者を募るのですから
「序盤で敗退した者は
　相方が袋だたきに遭うのを　指をくわえて眺めておれ！」
というのは些か残酷ではありませんか？

▲ △ ▽ ▼ No.92

ＫＴＹ 2011/10/21 06:27

「チーム寄りの、チームの為のチーム戦」だと、やはり「閉塞感」をどう打開するかが問題でしょう。
チーム寄りにすると裏工作が多くなり外野に分かりづらい・・・それを禁止するとチームの意味も無い・・・

個人のワードを廃止して、チームのワードにしたとしてどの程度軽減できるか・・・。いろいろ複雑そうですね (-へ-;)

一応簡単にまとめると
１．誰でも問題が作れること
２．誰でも問題に参加できること
３．飛び入りしやすいこと
４．明確な繋がりがテーマのチームであること
５．わかりやすく似ている言葉であること

ですかね？
４は今回の「芸術」みたいなのはＮＧかな？５は奥様が軽いトラウマ（？）なマタニティは駄目みたいな？

だとすると「テーマ」はかなり範囲を絞ることも必要かもしれないですね。「スポーツ」＞「球技」＞「五輪種目にある球技」とか？

これにプラスして「チーム」としてどうあるか、如何に戦うかですね。
チーム内の打ち合わせと飛び入りのしやすさが反比例しそうだから・・・ (;_;)

▲ △ ▽ ▼ No.93

かえるの妻 2011/10/21 08:21

>>92
理想としては箇条書にして戴いたような方向、ということになりますが
そのまま実現するのは難しいでしょうね。

＞五輪種目の競技
それでテーマが先に明かされると
連想ゲームよりも２０の扉に寄った仕上がりになりますね。
計測できる物では無いので
どこまで絞り込むかは出題者の感性次第ですね。

「マタニティ」「一晩寝かす」も嫌いじゃないんですよ。
「軽音楽」なんて最初に持ち込んだのは私ですから。
ただ、そういう「失敗例」を無駄にはして欲しくない。
リスクを正しく理解した上で、あえてマニアックな設問にするなら
どんどん挑戦して貰っても構わないと思うのです。

ランブル親スレで私は
「ルール改変は可能ですが慎重に」と書いています。
今回、出題者さんに噛みついたのは、慎重さに欠けていると感じたから。

ここでの話し合いの結果、例えば
「団体戦は危険だから、神が降りて来た梵天以外は出題禁止」
という結論に至るなら　それはそれで良いのだろうと思います。

「カラフル」は一見　完成されているように思えるけれど
まだ使える状態ではないので
安易に真似て運用しようなどと考えて戴きたくはない
（運用に足る形まで練って戴けるなら喜ばしいことですが
　それは恐らく私の「カラフル」ではない）、ということです。

▲ △ ▽ ▼ No.94

ＲＥＥ 2011/10/21 11:27

カラフルの配点
　味方を当てた時の点数が今のままでは、NGワードの機能は果たさないです。
　なぜなら味方のワードを当てても総合的には損しないからです。
　失点なく、敵の得点手段を奪えるのはメリットです。
　NGワードにしたいなら当てた人0点～-1点、当てられた人-1点くらいは必要です。
　あるいは、点数とかなしで相手の２ワードが公開されたら勝利でも。

マニアックな繋がり
　答えが公開されたとき、その繋がりを聞いて誰しも納得できるものであればいいと思います。
　一晩寝かすは、カレーに対しては許容できますが、ズボンは一般的にはしないので。
　そして弱いつながりならばせめて複数欲しいですね。
　

＞一応簡単にまとめると
＞１．誰でも問題が作れること

これは必要ではないです。
作れる人だけ作って出題すればいい。一人しかいなければその人だけが出題するのもあり。

＞４．明確な繋がりがテーマのチームであること

意外にこれも必須ではなかったりします。
逆に「普通のワードバトルを複数束にして分かりにくくしてみました。」のでもゲームとしては成立します。
「辛子明太」「耳の日」「パパイヤ」　vs　「正四面体」「ひなまつり」「ママレード」　とか
もちろんその替わりに、各組はしっかり繋がっていなければいけません。

チームテーマが明確すぎると、ワード同士の対応ではなく、横方向のつながりで推理してしまうことになります。
例えば「五輪種目にある球技」の一つが判明したら、あとは他の４つを順番に言うだけになってしまいます。

▲ △ ▽ ▼ No.95

かえるの妻 2011/10/21 12:35

ふふふ・・・。やはり見透かされていますねぇ。
２点先取で勝利、の部分は後付けです。
出題者がタオルを入れる口実です。

「カラフル」は個人戦です。しかも主役はアンデッドのほうです。
誕生したアンデッドが、誰の味方なのか
アンデッド自身にもわからない。
味方のワードが彼にとってのＮＧワードです。

・・・こんな遊びかたが一般ウケする訳がないので
完成を断念してお披露目したのです。

▲ △ ▽ ▼ No.96

ＫＴＹ 2011/10/21 14:38

＞ＲＥＥさん

１は新クイズ・新ジャンルを作る上ではある程度必要かと思います。そこを目指した結果「この人にしか作れない」物になる可能性もありますが、初めからそれを前提に新しいものを作る話し合いをみんなでしているのも変な話 (^^;)

「作れる人だけが作ればいい」は実際は「あるなし」も「２０の扉」も、暗号系だって結局はそうだともおもいますよ。
ボクが言いたかったのは「ちゃんとしたルール」で「“使いこなせるなら”誰でも使える（作れる）」という、「普通のクイズの１ジャンル」になるように目指そう、といったところですね。

もう少し言い方を変えるなら「みんなが使えるくらいはっきりと分りやすいルールのガイドラインを作ろう」ですかね？使いこなせるかは別問題として。その結果、誰も使いこなせないなら「失敗」。誰かができるなら、その人にとっては「成功」でもいいんじゃないですか？（別になげやりなわけじゃないですよｗ）

もう１個「チーム戦」の問題点を思い出しました。

参加したのに出てこない人をどうするか、ですね。ワードを「チーム保有」にするとますます出てこないかもしれない。すべてが終了したくらいに「やったー！勝ちましたね！」なんて湧いて出ても大荒れでしょう (・o・∥)

ウルトラマンか！ｗ
個人の回答順を固定して、来ないとペナルティ？でもせっかくのチーム戦ならカバーしたいところもあったり・・・「打順の入れ替えはＯＫだが、○ターン内に一回は発言する」とかはどうでしょう？

一応これだと「アクティブ」な人同士が主に戦う事になってしまいますが、ゲームは動く。回答権はチーム交互に行う。これでも来ないならペナルティが発生？

例）「ＡＢチーム」対「ＣＤチーム」「２ターンに一回は発言ルール」
１ターン目：Ａ→Ｃ→Ａ→Ｄ　２ターン目：Ａ→Ｃ→Ｂ→Ｃ

▲ △ ▽ ▼ No.97

たいふ 2011/10/21 20:52

色々な意見／アイディアが湧いてきていますねぇ…
＞「団体戦は危険だから、神が降りて来た梵天以外は出題禁止」
これは、私の出題者としてのスレッド運営能力を高く評価して頂いていると好意的に受けましょう。

では１つ、昨日申し上げた試案を記しますのでご意見をください。
かなり長いのでお手数ではございますが、よろしくお願いします。

ＷＢＣＳ（ワードバトル・クライマックスシリーズ）～幻の第４ワード～
元は４人戦なのですが、WITへの参加や『大陸牧場』出題の経験から、多人数を長期間拘束
してのゲーム運営の難しさを感じていたので、３人戦が限界だろうと半ば放棄していました。
今回、チーム戦のビジョンが具体化されつつある中、４つのワードを考える機会を得て至った
ゲームです。

基本は、３人戦です。
しかし、ワードは４つ存在しています。
全ての対戦者を撃破した後、幻の第４ワードを言い当てて初めて真の勝利者となるのです。
野球に例えると、対戦者撃破がレギュラーシーズンで、第４ワード的中がＣＳです。

流れとしては以下のような感じです。

Ａさんには【桜】、Ｂさんには【牡丹】、Ｃさんには【紅葉】というワードが与えられました。
Ａ→Ｂ→Ｃの攻撃順序で普通に３人戦を戦い、Ａさんがストレート勝ちを収め最終問題
（第４ワード解答）への挑戦権を獲得しました。

Ａさんは共通性を≪花札≫だと考えていたので、第４のワードを猪鹿蝶から【萩】と答えました。
しかし、ハズレてしまいました。

ここで逆転勝利の可能性がＢさん、Ｃさんに巡ってきます。生き残り順で解答権が与えられます。
Ｂさんは、共通性を≪食用肉の、植物を用いた異称≫【桜＝馬肉、牡丹＝猪、紅葉＝鹿】だと
考え、【柏】（鶏）と答えました。
見事、第４ワードを的中させたＢさんがこのゲームの真の勝利者となりました。

（ルール的なもの）
①第４ワード挑戦権獲得までは、３人戦（たいふバージョン）と同じルールを適応します。

②３人戦との違い
・第４ワードを的中させた者が最終的な勝者である。
・第４ワード挑戦権獲得戦は、ゲームの勝敗には含まれない。
・敗れたものにも逆転勝利の可能性がある。
・共通性（関連性）を正確に捉えることが重要となる。

③第４ワードへの挑戦順位
・生き残り順
１位－勝者　２位－最後に敗れた者　３位－最初に敗れた者
※ギブアップやゲームを放棄した場合、その者の解答順は最下位になります。

④第４ワード解答に関して
・獲得戦でこの第４ワードが出ていたとしても無効です。
・一般参加者（飛び込みの方）も挑戦権獲得戦終了までは、第４ワードの囁きは無効です。

⑤勝利者特典
・獲得戦の勝利者には、質問権（１回）が与えられます。
囁きにて行い、返事を知ることが出来るのはこの勝者のみです。
「バトル中に登場したワードの中に第４ワードは含まれていましたか？」や「今回のワードの
　共通性は○○で合っていますか？」などが基本になるでしょう。
質問への解答と３つのワード所有というアドバンテージを持って、第４ワードに挑戦します。

クイズ性がこれまでのＷＢより若干ですが高まるのではないかと思っています。何せ
１ワード増量ですからね。

このゲームは、「ワードは分かったけど、関連性が分からない」を『良し』としません。
ワードと共に関連性も分かって最高のスッキリ感を味わうことが出来るでしょう。

▲ △ ▽ ▼ No.98

ＲＥＥ 2011/10/21 21:42

>>97
そういう観点なら。
・勝敗は前半だけで決定
・後半は全員が囁きで勝者のワードと第４のワードを当てる普通のクイズ形式
・前半の勝者だけが、特別の１ヒントを貰える。

でいいのではないかと。

▲ △ ▽ ▼ No.99

かえるの妻 2011/10/22 04:08

>>97
もちろん褒めたつもりですよ。

たいふさんのことですから
具体的な出題ネタも既にご用意されているのでしょう、
だとすれば　私の意見は不要かもと思ったりしつつ・・・ (^_-)

。

　例題が綺麗に纏まっているせいで感じたのかもしれませんが
　このゲームは、テーマのスッキリ感を求めるあまり
　出題者に厳しく参加者に親切な構造になっています。
　悪いことではありませんが、達成感という点では
　双方が物足りない思いをするのではないかと
　素直でない私は思うのです。

　具体的には
　この例題においては、前半
　バトルロワイヤルのワード設定は
　「花札と肉に共通する植物の名前」になっています。
　共通テーマが複数ありますから正解に至るヒントが多くて攻略は楽です。

　そして
　勝者がＣＳに際して行うことは「花札」か「肉」かを見極め選び取る作業です。
　テーマを薄める作業をしなければならないのです。

　バトルを勝ち抜いた勝者は、共通テーマについて既に熟考済みなのですから
　候補を絞り込む作業だけになります。

と、意外にあっさり終わってしまいそうな気がする訳ですが
実際に　そのようになるであろう問題の作成となると
相当の困難が予想できます。

テーマの設定が、誰でも納得できるクオリティで無ければ
ＣＳを行う意味がありませんので。ですから、私の場合
出題者としての割に合わないように感じてしまうのです。
何処かに降りたであろう神に期待すれば宜しいので？(^皿^)

つまり「ワードバトルロワイヤル＋敗者復活戦」
というスタイルをとるからには
そうする必然性のある正解ワード設定が必要なので
誰でも出題可能という訳には行かないということです。

ＣＳ部分について
　「４分割クイズの３ヒント目で正解がわかったので
　　４ヒント目の逆予想を試みる状態」などに似ていると感じたのですが
　そのようなイメージと捉えて宜しいでしょうか。

　【「牡丹」「紅葉」といえば、あとふたつは？】　というクイズだと解釈して良いなら
　ＲＥＥさんの仰っしゃるように
　より多くのかたに同時にお楽しみ戴くなど
　盛り上げかたを工夫すると　より良いかもしれません。

（Ｂさんの復活戦の際には
　「桜」と「萩」は知らされるのかしら？
　そのあたりがよく判りませんでした。）

▲ △ ▽ ▼ No.100

かえるの妻 2011/10/22 06:34

(^皿^)カプリ。
ゾンビな奥様は人気が出ないので忘れて、シンプルで和みそうなのを。

ワードカップル（仮）　＊ルール説明＊１／２

４人の参加者にそれぞれ１つの言葉が与えられます。
「妙に似ている２つの言葉」がふたつずつです。
同じ言葉は同じチームに属します。
参加者には　誰がチームメイトなのか明かされません。

（例）
「サッカー」「サッカー」
「作家」「作家」
順番に　１つの言葉を答えていって　相手チームの言葉を当てます。

【ゲーム心得】は「カラフル」と同様ですが、
自分の仲間を見つけることもゲームの目的ですので
「自分の言葉との関連性を説明できない口撃」は自ずと減ると思われます。

◯　テーマカラーと攻撃順は「カラフル」に同じ。
◯　口撃する言葉が思いつかない場合の措置は要検討

４人にはそれぞれ１枚ずつ「アタック権（券？）」が配布されます。
バトル中にいつでも、「アタック券」を１度だけ使用することができます。
券を使用する際は、必ずこのような形式で発言してください。
「（コメント）アタックします。　（囁き）私のパートナーはＡさんですか」
出題者はこれに　イエスorノーで返答をします。
（※この返答を非公開にするかどうかで駆け引きが変わってきますので要検討）

　＊つづく＊

▲ △ ▽ ▼ No.101

かえるの妻 2011/10/22 06:38

ワードカップル（仮）　＊ルール説明＊２／２

【基本的な流れ】
質問Ａ「Ｂさんの言葉は「真っ赤」ですか？」
質問Ｂ「いいえ、「真っ赤」ではありません。Ａさんの言葉は「坂」ですか？」
　　Ａ「いいえ、「坂」ではありません。」
質問Ｃ「Ａさんの言葉は「ラッカー」ですか？」
　　Ａ「いいえ、「ラッカー」ではありません。」
質問Ｄ「Ｃさんの言葉は「野球」ですか？」
　　Ｃ「いいえ、「野球」ではありません。」（これで１ターン終了）

質問Ａ「Ｄさんの言葉は「サッカー」ですか？」
　　Ｄ「はい、私の言葉は「サッカー」でした。」

・・・ここでＤさんの言葉が的中されましたので、
Ｄを当てたＡに続く攻撃権が発生します。

質問Ａ「では、同じく「サッカー」なのはＣさんですか？」※
　　Ｃ「はい、正解です。」

ここで作家チームの優勝となり、試合終了。

※ここは二択になりますので
質問Ａ「では、同じく「サッカー」なのはＢさんですか？」
　　Ｂ「いいえ、私は「サッカー」ではありません。」
となった場合、攻撃権は相手チームに移ります。
サッカーチームは　コメントで相談し、もういちどだけ攻撃することができます。＊
ここで反撃に成功すれば、サッカーチームの逆転優勝です。

　　Ｃ「Ａさんは「真っ赤」と言っているので、答えは「雑貨」だと思います」
質問Ｄ「ではそうしましょう。Ａさんたちの言葉は「雑貨」ですか？」
　　Ｂ「いいえ、私たちは「雑貨」ではありません。」　
・・・反撃に失敗しましたので、作家チームの勝ちが決定しました。

◯　ＣＤに回答権がまわって来る前に
　　ＡＢが初手で完全正解してしまった場合には、
　　引き分け特例を狙った相談と反撃＊がＣＤに許可されます。

ーーー
という感じでは如何でしょうか。ワールドカップではありません。
今回のバトルと同様に「答えが解ってもすぐには攻撃せずに様子を見る」
という戦術が発生する筈ですが、ダミーワードが入りにくいので
飛び入りのかたの敷居は　ぐんと低くなっている筈です。

▲ △ ▽ ▼ No.102

たいふ 2011/10/22 10:12

ＲＥＥさん、かえるの妻さん
ご意見ありがとうございました。
少し手直しをした上で、近く出題させていただこうと思っております。

ＲＥＥさん
クイズ性の向上ではなくスレッドの延命に、私の狙いがありました。

かえるの妻さん
＞具体的なネタ
はい、１つございます。天啓がなく、例以上のスッキリ感は期待できないのが難点ですが…

＞「４分割クイズの３ヒント目で正解がわかったので４ヒント目の逆予想を試みる状態」
雰囲気としてはピッタリな表現ですね。
ただし、４分割の４ヒント目は簡単なものですが、第４ワードがそうとは限りません。

例題は可能な限り分かりやすく、スッキリしたものであった方がいいだろうと思いました。
ワードや共通性の設定については、色々な手法を試みることができると思います。

・複数の共通テーマを持たせて、第４ワードを絞りにくくさせる。
今回の≪花札≫と≪肉の異称≫のように

・共通性を複雑にする。
【サル】【カニ】【カキ】【ハチ】→≪さるかに合戦に登場する、あ行ではじまる二文字の動植物≫

・挑戦権獲得戦の共通性を新ワードとした、第４ワードとの通常ＷＢ的ＣＳ
挑戦権獲得戦【サル】【カニ】【カキ】→≪さるかに合戦≫というテーマ
第４ワード戦【さるかに合戦】【うさぎとかめ】→≪胎生と卵生の生き物が戦う昔話≫
※こうなるとゲームが変わってしまいますが…

復活戦についての不明な点について
＞「桜」と「萩」は知らされるのかしら？
「桜」（勝者のワード）について
挑戦権獲得戦勝者は、自分ワード＋対戦相手の２ワード＝３ワードから共通性を導きます。
敗者は、当てられた２ワードから共通性を導くことになります。
（「桜」は知りません。敗北後に飛び込みとして囁かれても、成否判定を行いません）
飛び込みの方は、人によって２～３ワードになるでしょう。

「萩」（第４ワード挑戦のファーストアタック）について
ふ～む…なるほど…③と④の間にルールに追加しましょう。

④第４ワード解答方法
・囁きを用いることとする。
・一巡して正解者がいなかった時は、三人の囁きを公開して二巡目に突入。

これで、獲得戦勝者が一番手の不利を解消できますし、最終勝者決定後も２～３日は
公開しないで飛び込みさんの挑戦を待つなどの配慮にも繋がります。

それもありですが、私の３人戦を考えた理由が『可能な限り参加人数を増やす』ことにあります。
従って、３人戦を２人戦＋１にするというのは、私の考えに逆行するのです。
↓

▲ △ ▽ ▼ No.103

てってれー 2011/10/22 10:56

おはようございます。
休日っていいですね (^^)

早く進みすぎて突っ込みを入れにくいのですが (^^;)

>>97
3人戦でなくてはならないのでしょうか。ワードランブルのネタで2人戦をやるというような形式をとることもできませんか？

ワードバトルのチーム戦を作るために、色々討論がなされていますが、
私は口を出さずにひそかに見ています (*^_^*)

▲ △ ▽ ▼ No.104

ＫＴＹ 2011/10/23 00:37

ＷＴＢ（仮）（ワードチームバトル）

基本ルール
１．１チーム３人以上。対戦チームの人数は揃える
２．チーム人数とワードの数は違っても良い
３．ワードは「チーム保有」とする
４．チーム内のワードには関連性が無くても良い
５．ワードそれぞれに「点数」をつける
６．攻撃はチーム単位で交互に行う。チーム内でも持ちまわすようにする
７．チームパスで囁きによる打ち合わせあり

例）「ＡＢＣ」のαチームと「ＸＹＺ」のβチームの対戦
ワード「辛子明太：５点」「耳の日：３点」「パパイヤ：２点」vs「正四面体：１点」「ひなまつり：６点」「ママレード：３点」

これでαチームは「辛子明太」を守らないといけなくなります。βチームは「ひなまつり」を、です。先に１０点取ったほうの勝ちです。

チーム内に一人だけ「ワード所持者」を設定します。彼らはそれぞれチームワードのどれかを保有することになります。「パパイヤ」をＡさんの所持ワードにすると、Ａさんは「パパイヤ」を使った攻撃ができなくなります。
ゲーム中に「所持者」を指名できます。当るとその時点のポイントが倍になります。失敗するとその人は攻撃権を失います。囁きによる援護は可能です。
ゲーム終了までに両チームとも明かされなかった場合は、決着後「敗チーム」から指名できます。外れた場合はそのまま終了。当った場合「勝チーム」も当てに行きます。

ゲームの参加は「参加人数＋○ターン」に一回は発言（攻撃）する。それを守れば「代返」も可能。違反した場合は「中間の点数のワード」のヒントを公開する。度重ねれば「ワード自体」公開。違反回数はチーム毎累積とする。

▲ △ ▽ ▼ No.105

ＫＴＹ 2011/10/23 00:47

ＷＴＢの続き

攻撃は仮に
Ａ→Ｘ→Ｂ→Ｙ→Ｃ→Ｚ→Ａ・・・
とします。しかし、場合によってはαチームの１ターン目は全てＡさん、２ターン目は全てＢさん、でもよしとなります。
もし、「参加人数＋１」だとＣさんは残り２ターン内に一度は攻撃しないといけません。

「ワード保持者」を当てたとき「５点」以上持っていればその場で終了。勝ちを収めることが出来ます。
逆に、敗チームが「５点」以下の場合、１０点に満たないので終了後の「逆転」は不可能とし、通常ゲーム終了で終わりになります。

所持者の絞込みは相手の質問からの関連で推理してください。
例えば今回のたいふさんがサッカーの所持者だと
Jokerさんが「モノクロ」「オセロ」を質問・少年Aさんが「オーケストラ」「著者」を質問
そして自チームは「作家」がある・・・

作家⇔サッカー？→たいふさんだけ関連ワードを訊かない・・・所持者はたいふさんだ！
て感じです。

ツッコミどころまだあると思いますが・・・どうですか？

▲ △ ▽ ▼ No.106

かえるの妻 2011/10/23 01:26

>>104　ＫＴＹさん
ちょっと複雑で理解できていませんので
後ほど質問などさせて戴くかもしれません。

ひとくちに「団体戦」と言っても方向性は様々ですね。
現状では、たいふさんのような「俺流」開拓は可能ですが
汎用性の高い雛型への到達は　なかなか難しそうです。

今は　ごちゃごちゃしていますけど
このスレッドには存在価値があると思います。のんびりやりましょう。

>>103　てってれーさん
ややこしい話でごめんなさいね。
「この部分が難しくてわからない」「なんとなくだけど、こんなのが面白そう」
とか、ちょっとしたことでも教えて戴けると嬉しいです。
ご覧になっておいでの皆様にも。

ＹＴＫあいあ～い (^^)

待ってまーす

▲ △ ▽ ▼ No.107

ＲＥＥ 2011/10/23 03:16

>>104-105
ご希望通り突っ込んでみます。

所持ワードを元にした攻撃を禁止するということは、
全攻撃は自分のワードと繋がりが必要ってことでいいんですよね？

「パパイヤ」をＡさんの所持ワードにしたあと、
αチームが「正四面体」「ひなまつり」を当てたします。
そのあとＡさんはどう攻撃するんですか？

自分なら「パパイヤ」をＡさんの所持ワードにした場合、
Ｂさんは常に「パパイヤ」で攻撃、
Ａさんは常に「辛子明太」で攻撃
Ｃさんは常に「耳の日」で攻撃
のようにするかもしれません。

「ワード所持者」さえバレなければどのワードが残っても負けないので、
配点を気にする必要もなくなります。

総合するとワード所持者は複雑にするだけの蛇足に感じます。

▲ △ ▽ ▼ No.108

かえるの妻 2011/10/23 03:44

↑　ツッコミはお任せしたほうが宜しいかな (^o^)

。

>>104-105「先に１０点取ったほうの勝ち」と言っていますが、
パターンが複雑すぎます。
以下はいずれも１０点以上ですよね。
・所持者は解らないけど　ワードを３つ全て当てた場合
・５点以上のワード１つと　その所持者を当てた場合
・併せて５点以上のワード２つと　所持者1人（誰でも）を当てた場合　※
・３点ワード的中　→　所持者1人的中　→　１点ワード的中　→　所持者もう1人的中、みたいな場合
そろそろワケが解りません。

※　こんな場合もあります。
・併せて５点以上のワード２つと　それ以外のワードの所持者を当てた場合
　例）「耳の日」と「パパイヤ」的中、あとひとつは解らないけど
　　　この両方に関連した口撃をしているのは○○さんだから、残るワードの所持者だ！

　　ところが相手チームが同パターンをやると、
　　　「正四面体」と「ママレード」は併せて４点なので、
　　　「ひなまつり」の所持者を当てて倍にしても８点にしかなりません。
　　この不公平感は何でしょう。そもそも各点数の基準は？

私は、得点制であることを蛇足に感じました。

ーーー

前提として・・・。
コンセプトというか、方向性というか
ＫＴＹさんの目指すところ、あるいは全体として目指すべきところが
見えていない気がします。

例えば
たいふさんの場合
・ダミーワード推奨
・後ろからバッサリ推奨
・ワードの関連性がちょっとばかり薄くてもいいじゃないか
　　→　梵天流

という具合に、彼なりの方向性がハッキリしているので
たいふさん御自身が出題するならば、充分　運用に耐えられるのです。

私の場合
　今回の経験から、「姿の見えない味方と　どう協力するか」
　という　自分なりの新しいテーマを得ました。
　それを具体化したのが「ワードカップル」であり
　行き過ぎたのが「ワードカラフル」です。
似たパターンで　もうひとつ位は提案できると思いますが、
皆様の反応を拝見しますと　一般ウケするものでは無さそうなので
やはり運用するなら　私個人の責任下で、ということになるでしょう。

・・・というコトを踏まえて、
このスレッドが何を目指しているのか、
まずは　そこから固めて行くべきなのかも、と思っています。

▲ △ ▽ ▼ No.109

ＫＴＹ 2011/10/23 12:06

＞ＲＥＥさん
たしかに「蛇足」かもしれません。たいふさんの「第四ワード」と同じテイストになるのかな？

＞かえるの妻さん
何を目指すか：今回は「チームのためのチーム戦」を考えました。“ボク流”はともかく何か書けばそこから発展するかもしれません。

所持者については「みんな一つ持つ」のではなく、今回なら３個の内１個を選んで、設定します。残り二つは関係ないです。

点数の理由・不公平感
今回は適当につけたので意味は無いです。その辺は出題者の裁量でｗ
ただ、「不公平」なのではなく、戦術として「低い方は捨てても、これを守れば」なんてのもできそうだな、と考えています。

「所持者当て」はあくまで「一発逆転」のシステムのつもりです。
βチームが４点取った後で「所持者」を当てても８点ですが、それは単純に「ゲームがその場で終わらない」だけです。もう一個とればいいだけの話でもあります。
肝心なのはその後。相手チームに自チームの「所持者」を読ませなければ逆転できなく出来ます。

勝ちルール
１．相手より先に１０点取る。
これは「完全勝利」ではなく、たいふさん的に言えば「リーグ優勝」でしょうか。
２．敗けたチームは「逆転」を賭けて相手の「所持者」を当てる
この時点で「６点」持っていないと逆転不可能です。相手チームの得点を６点以下で終わらせた場合上記の時点で試合終了になります。
相手に「点数の高いワードを当てさせない」「所持者を読ませない」ことが基本コンセプトでしょう。
３．逆転された場合、１で勝ったチームが再逆転を賭け「所持者」を当てる
ゲーム中にすでに回答済みのときは発生しないイベントになります。早く使うかも駆け引きです。

相手が１０点取るまでに、最低自チームも６点は取らないといけないですよね？しかし、６点になっても「所持者」を当てていればそこまでなので（３点ワード×倍）終了です。

勝つ側：いかに相手の点数を抑えるか。もし相手が逆転成功したらを考えると「所持者」を何時言うか。

敗ける側：最低６点は取らないといけない。逆転ゲームを成功させないといけない。

あとは点数をコレが可能な高さにしていけばなんかならないかな？

ＹＴＫ＞勝つ側
＞敗ける側

なんか書き方が不適切だなｗごめんなさい (;v;)

▲ △ ▽ ▼ No.110

かえるの妻 2011/10/23 13:04

保持者の意味は　なんとなく判ってきました。

目的がＫＴＹ流なのか、汎用性なのか、という件は

どういう客層（参加者）を想定しているのか
と　言い換えても良いでしょう。

それこそ小学生からオヤジまで誰にでも受け入れられるものを目差すか
「俺のファン」を意識して造るのか。

ランブルは幸い多くのかたの賛同を得て前者の地位に近付きましたが
だからこそ
たいふさんとは（産みの親とも言うべき立場でありながら）たもとを分かつ形になりました。
そして私も、ランブルを管理しつつも「俺流」を忘れてはいません。

今回の提案（出題）は、何処へ向かおうとしているのでしょうか。

▲ △ ▽ ▼ No.111

少年A 2011/10/23 13:19

な、なんか少し見ないうちにとんでもない事になってますね (^^;)

ビクビクしながらも、私の意見を、、、 (^^;)

「疑心暗鬼」という言葉が嫌いな私にとっては「見えない味方」という考え方はあまり好きじゃないかもです。やっぱり、味方は少しくらい（４人いたときの１人くらい）は知っておきたいものです (^^;)

思いっきり私が他力本願の初心者って言うような感じの意見になってますが、、、（実際そうなので、、、） (^^;)

「つながりの薄さ」、、、これも初心者にはきついですね (^^;)

このクイズ（企画？）はその２つ（３つ、４つ）のワードから考えてしまう私にとってはこのつながりの部分は重要かもしれません、、、

私も「幻のワード」に賛成します。前述の通りつながりのクオリティを重視してしまう私はこういう問題がものすごく好きだったりします。（見てみたいです (^^)

）

私のテーマとしては「古参も新参も気軽に楽しめる」と言ったところなのでしょうか (^^)

（それが行き過ぎて今回の事件にならなければいいのですが、、、）

横から入ってきてまさに「横やりを入れた」様な感じですみませんが、意見を申させていただきました。これ以降もまた企画を思いついたり、意見があったりしたときにちょいちょいこんな形で口をはさむと思いますがお許しください。

▲ △ ▽ ▼ No.112

かえるの妻 2011/10/23 13:39

>>111　少年Aさんありがとうございます。貴重な御意見です。

>>110　続き
こう言い換えても良いです。
「このスレッドを立てた最初の目的は何だったのか？」

「凄いゲームで皆をびっくりさせようと思った」なら
既に目的は果たせています。
我々は度肝を抜かれ、踊らされもしたが楽しかった。成功でしょう。

「たいふさんとマダムに喝を入れたかった」なら
これも各々が新しい課題を発見するに至りましたから成功です。

「新しいゲームを考えたので、実験してみて完成度を試したかった」なら
出題者さんの思惑と異なる「不備」が参加者の手で複数あぶり出されたのですから
それらを拾い集める作業をすれば　最初のイメージに近いままで完成に近付けることができます。

▲ △ ▽ ▼ No.113

ＲＥＥ 2011/10/23 13:53

＞KYTさん

107のこの質問の答、聞きたいです。つまり禁止と義務が矛盾を起こさないか？ということです。
>>「パパイヤ」をＡさんの所持ワードにしたあと、
>>αチームが「正四面体」「ひなまつり」を当てたします。
>>そのあとＡさんはどう攻撃するんですか？

＞たいふさんの「第四ワード」と同じテイストになるのかな？
これは、同じではないですね。
「第四ワード」はメイン料理の後に出てくるデザートのような存在ですが、
「保持者」はメイン料理にかける調味料になります。
下手すればメイン料理の味が台無しになりかねません。

▲ △ ▽ ▼ No.114

たいふ 2011/10/23 15:23

＞現状では、たいふさんのような「俺流」開拓は可能ですが
＞汎用性の高い雛型への到達は　なかなか難しそうです。
えぇ～…今回のＷＢＣＳは、ワード神さえ降臨してくれれば、誰にでも運営可能な形にまで
仕立てていますよ～ (^o^)

私の考えには逆行しますが、てってれーさんの仰るように３人戦を【２人戦＋１】にしても運用
できますからね。（４ワード戦よりも出題者に求められるレベルは下がり汎用性が上がる）

確かに私（たいふ）だから許容されている部分は大きいですね。扉にしろ、３人戦にしろ
最初に手をつけた者の強みと、出題時にある程度形式が出来上がっていて、流れが予測
出来るという安心感？手堅さ？…伊達に長く大陸に居座っているわけではないということ
でしょうか。

どんな問題でも出題内容は別にして、対応力、施錠等のマナーが出題者の質の１つと
して重視されますから、こういった情報の少ない新参の方へのオレ流新企画には慎重
（厳しい）な対応を取らざるを得ないというのは事実としてあるように思います。

そういう意味では新しい試みは、良くも悪くも【常連の特権】と言わねばならないのかも
知れません。風のように現れて一大旋風を巻き起こし、風のように去っていく方もいらっ
しゃいますがそれは本当に一握りの存在でしょう。

汎用性を第一に考えるなら、永久駆動さんのワードバトル以上のものはないでしょう。
［派生形は出題者／参加者を選ぶもの]だという前提で進めて、汎用性が高ければ
儲けものくらいに考えるのがいいのではないかと思うのです。

３倍速い赤いザクはシャアにしか扱えない。しかし、普通のザクでも乗り手次第…。

▲ △ ▽ ▼ No.116

ＫＴＹ 2011/10/23 18:04

>>113
失礼しました。たしかにその通りですね。そこは熟考が足りないところでした。
正直なところ一つでも非対応ワードが割れればＡさんは攻撃できない状態だとおもいます。
例）「パパイヤ」を保有していて、「耳の日」があてられたら「辛子明太」でしか攻撃できなくなる。

コレで攻撃をしたらばれやすくなるでしょうから。

で、ＲＥＥさんの案なら解消できますか？>>107だと今回に戻った感じもしますが・・・ (^^;)

＞かえるの妻さん
＞どこに向かうのか
・・・どこでしょうｗ (^^;)

それはボクにもわかりませんｗ
いま考えているのは「新しいゲーム」を作り、ガイドラインを作ること、ですかね・・。
それが固まってから「俺流」を加えていきたいです (^o^)

＞今回の目的
８７回戦のことですかね？「凄いゲーム」は勿論ありますが、「実験」もあります。お二人に「渇」だなんて恐れ多いでございます (・o・∥)

「こんなゲーム凄くない？」が一番分かりやすい譬えかもしれません。そこからの「派生」などを一番楽しみにしていたりもします。とりあえず「一石を投じてみた」のです。

▲ △ ▽ ▼ No.117

ＫＴＹ 2011/10/23 18:21

所持者はいまのところの考えでは

１．攻撃の内容で誰かわかるようにしないといけない
逆にバレないようにしないといけないところですが、「ゲーム」であることや、攻撃は「ヒント」なのだ、といった趣旨の発言からの考えです。
戦略の話としてはバレないように、ですがゲーム的には判別できるルールが必要でしょう。

２．全員に設定すると今回と同じになる
これだと難易度も高すぎだし、飛び込みに親切じゃないとおもいます。

３．逆転ルール
今回はここを目玉にしたかったのです。ゲーム中は使えないほうがよかったかな？

ＷＴＢのメインは「所持者」と「逆転」です。それと「チーム」であること。

書きそびれ
Ａ→Ｘ→Ｂ→Ｙ→Ｃ→Ｚ→Ａ・・・
の順で攻撃中にＸさんが「所持者」を外した場合
Ａ→Ｂ→Ｙ→Ｃ→Ｚ→Ａ→Ｂ・・・
になりβチームが不利になります。
Ｘさんの番のときに囁きなどで「こう言え」とはいえても、Ｙさんのターンまではなにもできない。じゃあ、Ｙさんも失敗したら・・・その辺が「ゲーム中」に所持者当てのポイントのつもりでした。

▲ △ ▽ ▼ No.118

かえるの妻 2011/10/23 18:43

だいじょ～ぶよ妖精テテレさん、怖くない怖くな～い（笑） (^^;)

落ち着きましょう。私も落ち着きます。
重複もありますが改めて、このスレの　現在の目的は何でしょう。

>>79
＞　提案者たるＹＴＫさんの責務として、今後このチーム
＞　戦が１つの形式として定着していくべく、ルールを明文化する必要が
たいふさんのご提案により、まず
チーム戦のルールを纏めようとしていたのではないのでしょうか？
その為に　今回の問題点を述べ合ったりしていました。

>>80
＞　新ルールを少々考えてみたりもしていますが
＞　（必要ならこの場をお借りして発表致します）
>>81
＞　新ルール…是非ともお聞きしたいですねぇ。
この流れで「カラフル」を提案してしまったので脇道に逸れました。
ＫＴＹさんも　５人ロワイアルとか持ち出したので
枝葉末節な意見交換が始まってしまいましたね。

我らがタイルコさんの著書による教え
「書き出す」「整理する」「組み立てる」「実行する」「ひらめく」
これらの項目は　ひとつひとつ切り分けて処理しなければ
効果的ではないと思います。

たいふさんの　ＷＢＣＳは
「ひらめく」「組み立てる」「実行する」が手際よく行われましたが
誰でも真似のできることではありません。

ＫＴＹさんはまだ「書き出す」の段階にいらっしゃるのに
はやく「組み立てる」に辿り着きたくて焦っていらっしゃるように見えます。
我々としても関心は高いので　少々急かしてしまった感もあります。

でも雑に組み立てても　ＲＥＥさんに論破されますから、w
ここは落ち着きましょうね。

さて
たいふさんの　ＷＢＣＳは、いうなれば巴戦の亜流です。
（俺流談義は　またの機会に。）
私が提案した「カラフル」はチーム戦に見せかけた個人４人戦。
　「カップル」は２人バトルの参加者を増やして駆け引きの要素を加えたもの。

そして　ＫＴＹさんはというと
それらに対して「おっ、それイイですね！」とは仰らなかった。
ＷＴＢの提案です。６人以上、ワード６つ。
やはり　ＫＴＹさんの作りたいものはソレなのでしょう。

ならば、初心に返って、今回の実践経験を「書き出し」「整理する」ところから
始めるのは如何ですか、と　私は提案したいのです。
今回の問題点について、部分的には既に書かれていますが、横着せずに
新しいスレで出題するようなつもりで　最初から全部洗い直すのです。

今回のバトルは数々の「不備」を「参加者の良心」が　カバーしていた訳で
「良心」がどのような役割を果たしていたかを「書き出し」「整理し」
「組み立て」れば、きっと文章化された「ルール」が完成する筈です。

その結果　完成したルールに不足があることが判明したなら、その段階になってから
「点数制を採用してはどうか」「人数とワード数を変えてはどうか」
という話し合いの段階に入れるのだと思うのです。

ＹＴＫいや、なんとなくの骨組みがないと解かり辛いとおもい取り急ぎ格好つけただけです。説明が下手なので形だけつくっている状態ですね。
「いいですね」と言ってないのは「書き出す」段階ともおもっているから。出題に「おおっ！」とおもい、ツッコミに「むむぅ！」と感じている毎日ですよ (^^;)

それといまはみんなで「いろんな形を書き出す」段階で「良い」か判断できるかな？でした。
ボクはダメだしされるつもりで、それからいいものが発生しないかと「一応色々書いている」だけの状態。そろそろ方向性だけでもはっきりしたほうがいいのかもしれないですね。

ＲＥＥさん、ツッコミ役としてここまでを纏めるとどうですか？なにかマトモなものは出てきそうでしょうか？

▲ △ ▽ ▼ No.119

かえるの妻 2011/10/23 19:06

↑
現時点ではまだ、書き出すべきなのは　新ルールではなく
もっと単純な「今回のバトルの反省」ではないか？　と提案したのですが。

つまり　現状を正しく知るために
「今回の出題にあたって最初に
こんなルール解説文が掲げられていたら理想的だったよね」
というような文章を作ってみるべきかと。

▲ △ ▽ ▼ No.120

ＫＴＹ 2011/10/23 19:15

↑失礼。入れ違いでした。そちらも纏めますね

現在の案

人数：２対２or３対３orランブル？
チーム：はっきりorわからないor選べる？
チームのワード：関連が強or弱or同じ
チームのテーマ：ありorなし
対戦のテーマ：ありorなし
逆転ルール：ありorなし

あたりが今出ている案でしょうか？

▲ △ ▽ ▼ No.121

たいふ 2011/10/23 20:55

私はチーム戦実行の機が熟していないと見て、３人戦の亜流へと舵を切りました。
多人数対戦への地盤固めです。少なくとも出題用ワードの捻出はチーム戦よりずっと
楽ですからね。しかしながら、チーム戦を諦めたわけではありません。

チーム戦の実現の課題として、ワードの捻出と参加者の確保がありましたが、幸いにも
今回、参加者が集まり実現に至ったことはチーム戦ルール作りの大きなチャンスです。
じっくりと腰を据えて作成していくことが大事になるでしょう。

ルール作りを始める前段階として、今回の反省（不備や改善点）を参加者全員で行うこと
の必要性を>>76の最後４行に込めたつもりです。

そして、問題点の１つとして、【ワードシェアリング】を挙げ、具体的にルールとして明文化
した時の試案を>>79に示しました。これはプレイヤー側のルールですね。

私はチーム戦の【チーム寄り】推奨派なので、そこに基づいて今回の問題となりそうな部分と
改善策について出題者側からみてみようと思います。

２対２にするのか３対３にするのかは、出題者の裁量でどうにでもなりますからこの部分は
問題にしなくてもよいでしょう。

チームテーマについては、設ける必要はあるでしょうが、それを参加者に開示すべきではない
ことはかえるの妻さんの【連想ゲーム化】への危惧からも明らかでしょう。
※チームメイトが互いのワードを持ち寄って、相談して予測することは大いに結構なことだと
思います。但し、これは個人ワードの公開の是非にもよって微妙な変化があるでしょう。
個人的には、【シェアの禁止】に留め、ワードのチーム内での公開はアリだと思っています。

対戦のテーマ…今回でいうところの【スポーツ】【芸術】というチームテーマを繋ぐ【○○の秋】
という総テーマだと解釈してよろしいでしょうか？これは必要だと私は思います。
それがなければ、対戦する相手との関連性が語呂の良さだけになりかねない。
ただ、参加者全員のテーマを１つにするというのであれば、この限りではありません。
例えば…ちょっと不適切かも知れませんが、≪身体に存在する１対の部位≫繋がりで
【目】【足】【手】【耳】【肺】【腎臓】というワードであれば、必ずしもチームテーマと対戦テーマ
の２つを設ける必要はないということです。

逆転ルールや得点制を設けるかどうかは、出題者の裁量に任せて良い部分だと思います。
それこそ、王様ドッジボールのようにリーダーのワードを当てられたら負け…というよなルール
を作っても良いのですが、それは後付けオプションであって基本装備にしてはいけない。

今は、基本装備をどうするのかに焦点を絞って議論し、ルールの構築を目指しましょう。

ＹＴＫもう少しマシな返信をしたいのですが・・・ごめんなさい。まだまとまんないです (;o;)

とりあえず、ありごとうございます。なんとか今回初めに出した問題を見直しなおしてみます（日本語としておかしいでしょうが、「見直す」をしなおしますね）

アドバイスもどうもです (-_-;)

▲ △ ▽ ▼ No.122

ＲＥＥ 2011/10/23 21:04

>>116
＞で、ＲＥＥさんの案なら解消できますか？>>107だと今回に戻った感じもしますが・・・
この案はこの問題の解消法ではなく、「所持者」を隠蔽する作戦です。

＞ＲＥＥさん、ツッコミ役としてここまでを纏めるとどうですか？なにかマトモなものは出てきそうでしょうか？
何か勘違いしていませんか？
ゴールは一つではないのです。
例えば、たいふさん的にはすでにゴールして実際に試していらっしゃいますね。

大事なことは、「方針をはっきりさせる」「無駄に複雑にしない」です。

ＹＴＫそうです。一つではないのですよね。ただ、根っこも出来ていない状態。土台作りの段階なので仮の案が色々出ていたのでその流れで訊いたのでした。

まずは今回の問題点ですね。ゆっくり見直し中です。

＞大事な事は～
ありがとうございました。

▲ △ ▽ ▼ No.123

少年A 2011/10/23 22:06

またもビクつきながら、、、　　ノはい！

チーム戦の人数は同じ数でなくてもいいという意見がどこかであったような無かったような気がします（現に私は違ってても良いのではないかとそこで思った身ですから (^^;)

）

ちょっと思いついたので書き連ねておきます。初心者向き?

題：「ワードバトル紅白（仮）」

基本概要→ひとことでまとめるとワードバトルのチーム戦、ただしチームの人数制限が無い所とチーム全体にいくつかのワードを与える所が特徴

①出題者はまず「紅チーム」、「白チーム」に与えるワードをあらかじめ考えておく。（1セット、もしくは2セットくらいを両チームの難易度バランスがとれるように考え先にささやきに入れて発表（決定）しておく、2セット以上の場合はそれらのつながりも考慮しておき、それぞれにワードＡ、ワードＢ、、、などと名前を付けておく。）

②挑戦者の募集期間を設けて挑戦者を募集する。この期間に挑戦者は、
1:「紅」チーム、「白」チームのどちらに入るか
2:この戦いにおける自分のパス
3:希望があれば解答順番（2番目など、、、）
を囁いてコメントで参加表明する。（このときにコメントでどちらに入ったかは言わないでもらう）

③出題者は募集期間終了後、各チームのワード（名前も同時に）、チームパス、解答順番をさっきもらった個人パスで挑戦者全員に送る

④挑戦者は解答順番が1の人から順に解答していく。（解答順番はチームごとに1、2、3、、、と振り分ける。つまり、「紅1」→「白1」→「紅2」、、、もしくは「白1」→「紅1」→「白2」、、、となる）

⑤解答の際複数ワードがある場合は「紅チームのワードＡは○○ですか?」などと、どのワードについて解答したのか明確にしておく。

⑥その解答についての返答、次の解答は基本次の解答順番の人が行う、ただし、返答のみ別のチームの人が行ってもよいものとし、返答が2日以上開くようであれば、次の順番の人が返答する。パスは認めない。

⑦解答順番が一巡したら最初の人に回ってくる。ただし、人数の多いチームが連続して解答することは無い。
※解答順番1から順に紅Ａ、Ｂ、Ｃ対白Ｘ、Ｙの場合、「Ａ→Ｘ→Ｂ→Ｙ→Ｃ→Ｘ→Ａ→Ｙ、、、」となる。この場合、紅チームが2巡する間に白チームは3巡している。このときの順番は出題者があらかじめ攻撃表などを作って間違えないようにアシストする必要がある。

⑧全てのワードを当てたチームの勝利とする

⑨飛び込みは認める。ただし囁き欄で解答してもらう

>>124に、、、

▲ △ ▽ ▼ No.124

少年A 2011/10/23 22:58

>>123から

注意

･参加表明の時の意思を尊重し、どちらのチームに入るかは挑戦者の言う通りにする。ただし参加表明の際に入りたいチーム公表した人、どちらでもいいと囁いた人は出題者が出来るだけ同じ数になるようにチームを振り分ける。

･一方のチームにかたより、もう片方のチームの人数が0人の場合はその事を公表の上、出題者はできるだけ数や戦力が同じになるように振り分ける

･解答が行うべき人が2日以上空いても解答しない場合はタイムリミットとして解答はそのチームの次の人に移る（ただし、前もって2日以上空けるようなコメントが本人からあった場合は出来る限りその本人の指示通りに進める。）

･ワードをお互い最初から一度も間違えずに当てた場合のみ引き分け（強いて言うなら出題者の負け）とする。

チーム内の相談はありとする。

･その他のルールは親のＷＢと同じ

＜例＞
紅チーム（Ａさん、Ｂさん、Ｃさん）対　白チーム（Ｘさん、Ｙさん）
紅のワード　ワードⅠ「酒」　ワードⅡ「みりん」→調味料
白のワード　ワードⅠ「鮭」　ワードⅡ「きりん」→動物
解答順番はアルファベット通りで進める。

流れ
質問紅1:Ａさん「白チームのワードⅠは「ワイン」ですか?」

質問白1:Ｘさん「違います。では、紅チームのワードⅡは「あさひ」ですか?」

質問紅2:Ｂさん「いいえ。　白チームのワードⅠは「鮭」ですか?」

質問白2:Ｙさん「はい、正解です。　では、紅チームのワードⅠは「赤」ですか?」

質問紅3:Ｃさん「いえ、違います。　白チームのワードⅡは「ミジンコ」ですか?」

質問白3:Ｘさん「それではないです。　紅チームのワードⅠは「酒」ですか?」

質問紅4:Ａさん「そうです、正解です。　白チームのワードⅡは「キリン」ですか?」

質問白4:Ｙさん「はい、正解です。私たちの負けです。」

→紅チームの勝利　紅チームのワードⅡ「みりん」は出題者や挑戦者で決める。

利点

･先着の概念が無いので「入りたかったのに入れなかった」という事はない
･公表して質問するため、チーム戦におけるワードシェアの危険性がない
･順番に回すので、1人に集中して解答権が当たる事が無い

私のアイデアをそのまま書いたため不備やら穴やらたくさん出てくるかもしれませんが、もしかしたら出題するかもしれませんので指摘、あら探しなどよろしくお願いしますm(__)m

▲ △ ▽ ▼ No.125

たいふ 2011/10/24 00:41

ＹＴＫさんの参考になるかどうかは分かりませんが…

ワードバトル（チーム戦）

①参加人数は４名（２対２）～無制限（偶数人）です。
②チームにそれぞれ人数分のワードが与えられます。
（個人持ちにするのか、チーム全体での所持にするのかによって流れが変わってくるでしょうが、
　ここでは個人持ちという設定にします）
③ワードにはチーム毎の共通性、又は全体での共通性、若しくはその両方が設けられています。
④交互に攻撃を行い、先に全てのワードを当てたチームの勝利です。

【チーム編成について】…忘れていたので追記
（誰が仲間であるのかを明らかにする）
・【攻撃の順序】以下のルールをそのままの形で流用可能。
（誰が仲間であるかを明かさない）
・【攻撃の順序】【攻撃権】【ワードシェアの禁止】等ルール全般を改めて考える必要あり。

【攻撃の順序】…２種類の方式が考えられます。（３対３を想定）
（ワードバトル方式）
・チーム交互に順番を決めて攻撃していく。Ａ→Ｄ→Ｂ→Ｅ→Ｃ→Ｆ
（攻撃された者が反撃する）
・Ａ→Ｄ、Ｄ→Ａ、Ａ→Ｄ、Ｄ→Ｂ、Ｂ→Ｅ、Ｅ→Ａ…
※それぞれにメリット、デメリットがあるのでどちらを採用するかは個々の判断。

【ワードシェアリングの禁止】
・プレイヤーは、自らに与えられたワードのみに基づいたワード攻撃を行う。
・チーム同士でワードを交換したり、仲間のワードから関連性を探ったりしてはならない。
・但し、仲間の誰かが戦闘不能になった場合はこの限りではない。

【攻撃権について】…幾つかあると思います。
・的中された時点で失う。
　（フィクサーとして、アドバイスをすることを認めるか禁じるかも含めて考える必要あり）
・的中直後１回のみ攻撃可能。
（ワードバトルの特例の常時発動版）
・的中後も攻撃権は失わない。

※的中された時点で失う案採用時の特例事項１
・ファーストアタックによる的中直後のみ、１回攻撃可能。（相打ちシステム）

※攻撃権を失わない以外を採用時の特例事項２
・味方が事情で一定期間参加できない場合、代打として復活。（代打権）
（事情によらず使用可にするか否かの議論も必要）

【勝利条件と引き分けについて】
（勝利条件）
・相手チームのワードを全て的中させる。
・相手チームがギブアップや失踪した時。
（引き分け）
・全ての参加者が互いに最初の攻撃でワードを的中させた場合。
・的中後一回のみ攻撃権ありの場合における相打ちが成立した場合。

（ワード例）
Ａ【小野小町】Ｂ【仁徳天皇陵】Ｃ【京都】
Ｄ【楊貴妃】　Ｅ【秦始皇帝陵】Ｆ【上海】
チームテーマ≪日本≫と≪中国≫、総合テーマは≪世界三大○○≫
対応はＡ⇔Ｄ≪世界三大美女≫　Ｂ⇔Ｅ≪世界三大陵墓≫　Ｃ⇔Ｆ≪世界三大魔都≫

どれを採用するかに熟慮を要する部分はありますが、私の中で描いているチーム戦の基本です。

▲ △ ▽ ▼ No.126

ＲＥＥ 2011/10/24 00:57

＞そうです。一つではないのですよね。ただ、根っこも出来ていない状態。
＞土台作りの段階なので仮の案が色々出ていたのでその流れで訊いたのでした。

土台もゴール毎に違うので全部まとめても意味が無いのです。

＞「ワードバトル紅白（仮）」
ワードバトルで一人でやる部分を複数で順番にやるってことですね。

一番考えられる問題点としては、人数が増えすぎるとモチベーションが低下してしまうということですね。
例えば、各チーム10人ずついたら一巡するのに２週間くらいはかかるでしょう。
最悪、遅い順番の人は一度も答えることなく終了してしまうとか。
実際そこまで集まるかはさておき、参加者の上限は決めておいたほうがいいです。

以上、コメント担当のＲＥＥでした。（え？ (○。○)

)

▲ △ ▽ ▼ No.127

かえるの妻 2011/10/24 02:44

>>123-124
少年Aさんの今回の経験が活かされていて　素晴らしいと思います。

具体的に出題の意志があるようですね。
各チーム２語ずつ、全体で５人以内　程度の小規模な形にルールを再考し
「少年A流」の試験運用であることを明言すれば
実現可能であろうと思います (^^)

。

実際にやることで、新たな問題点などを発見するかもしれません。
そのときはまた　こうして皆で考えましょう。
状況によっては「少年A流ベースの汎用型」も夢では無いかも？(゜▽゜)

▲ △ ▽ ▼ No.128

たいふ 2011/10/24 20:25

ＲＥＥさんの№126は、№125に対しても仰っているのでしょうか？

少年Aさんの『ワードバトル紅白』・ＹＴＫさんの『ＷＴＢ』・かえるの妻さんの『ワードカラフル』
『ワードカップル』は、今回のバトルを足がかりにして新企画構想を膨らませたものだと思う
のですが、（私の『ＷＢＣＳ』も3人戦の派生ですが、着想はチーム戦にあります）№79で申し
上げているように【このチーム戦】が【チーム戦の基礎】…土台となることを私は目指している
のです。型があってこその「型破り」で、基本のないそれは「型無し」…字が違うって？ (^o^)

そういう意味で、今回のバトルのルールがどうあったのか、この形式で第2戦を行う場合の
より完成度の高い（クセの無い）ルール作成にはどう改善すべきなのかを求めているのです。

今の状態だと、限られた者（今回のプレイヤー）しか新しい発想を得ることが出来ません。
出来ないは言いすぎにしても、難しいことは確かです。
今回の基本的ルールが明確になれば、このゲームに参加しなかった方も、
「あのルールを残して、そのルールは消して…このルールはマイルールに差し替えて…」
と新しいＷＢを作り出すことが容易になると思うのです。

今回のゲームをクイズ大陸全体のものにしていくためには「今回の総まとめ」は必要です。

>>119でかえるの妻さんも軌道修正を図ってくれているのに、何故か新企画構想へと戻って
しまっている。 (-へ-;)

▲ △ ▽ ▼ No.129

かえるの妻 2011/10/24 21:34

>>128
言い換えれば
今回のプレイヤーであるならば　現在
新企画を構想可能である訳で、

少年Aさんがインスピレーションを得たのなら
その芽は積極的に育ててほしいと私は思います。鉄は熱いうちに打てです。

ここでの総まとめのプレゼンが終わっていないことは
少年Aさんが次のステップに進むのを引き留める理由にはなりません。
「自分なりのゴール」が見えたなら動き出せば良いのでは。

直接関わらなかった閲覧者の皆様に、今回の反省点と
基本ルールの総まとめを提示するのは
スレ主さんの義務だと思います。

ＫＴＹさんの　まとめ作業と
少年Aさんの次への挑戦は
同時進行で差し支えありません。

ＫＴＹさんは先を急いでしまって
手順を見失っているようでしたから
落ち着いてほしい　と言ったのです。

▲ △ ▽ ▼ No.130

たいふ 2011/10/24 21:53

問題点を挙げ、出来ることならばそれに対する改善策を提案することは、出題者のみ
ならず、プレイヤーたる我々にも課せられた使命ですよ。出題者の義務であることは、
№79で[責務]という言葉を私も使っておりますように共通認識です。
義務はないが義理はある…その義理もやや義務寄りだと考えているのは、私だけかな？

新たな構想を止める権利はありません。私だって既に実戦運用しているのですから、私は
良くて彼らはダメだなんて、身勝手にも程があるでしょう？ただ、これをただの踏み台にして
はならないということですよ。これこれとして完成させてあげなければならない。
『鉄は熱いうちに打て』はどちらにも言えることですからね。

同時進行で構わないのですが、余りにも新企画構想が盛り上がりすぎて、こちらが疎かに
なっているのでは（取り残されているのでは）ないかと不安になってきたものですからね…
３度目の確認ですよ。（くどいって？ (^o^)

）

▲ △ ▽ ▼ No.131

かえるの妻 2011/10/24 22:22

まとめを皆でやりましょう、というスレの舵取りも
できれば　ＫＴＹさんに上手くやって貰いたかったのですよね。

ＫＴＹさんも　まとめ作業に当たると仰っしゃったので
今は邪魔せずに待とうかな　と思っていました。

私が義務を疎かにしているように見えるのだとしたら・・・
理由は
・個人的好みとして「チーム寄り」の発想に否定的であること
・まとめ作業が私よりも巧いかたがいらっしゃるであろうこと（>>125　での「まとめ」に異存がないこと）
・ＰＣを使える機会が限られているので
　バトル全体を洗い直す作業が物理的に困難であること

▲ △ ▽ ▼ No.132

たいふ 2011/10/24 23:24

私がＹＴＫさんと同じく（チーム寄り）発想であったことが幸いして、チーム寄りルール
の構築には積極的になれたのですが、発想が無かった個人寄りルールには全く手を
付けることができずにいました。多分、今まとめに入っているＹＴＫさんも苦心されている
と思います。
ですから、こちらはかえるの妻さんにお任せしようかしら…なんて考えていたのですが、
環境的に難しいのですね。ふ～む…取り敢えず、ＹＴＫさんを待ちますか。 (^^;)

待つにしても、念の為に素振りをしておこうと思います。
先ず、かえるの妻さん推進の（個人寄り）チーム戦の条件として以下２点は必須ですよね。
☆チーム編成を明かさない。
◎ワードを当てられた後も攻撃権を失わない。（ゾンビ遊撃手）

他に今回の対戦を個人寄りチーム戦として展開するために、欲しかったものや足かせに
なった部分はありましたか？

▲ △ ▽ ▼ No.133

かえるの妻 2011/10/24 23:57

>>132
お手数おかけします。

今回のバトルを個人寄りチーム戦にしようと試みる
そのこと自体が　無茶を承知でやったことでした。
言うなればＫＴＹさんの罠に対する反撃です。
私なりの楽しみです。俺流です。

チームメイトを伏せることも
アンデッドを認めることも
単に個人的に興味を持った事項であるというだけで、
今回のまとめに持ち込むべきものではありません。

「誰しも楽しめるゲーム」にする為には
むしろそれらの要素はルールによって廃除すべきだと考えています。

ですから　>>125に異存は無いと申し上げたのです。
（【チーム編成】項の追記は不要でしょう。）

▲ △ ▽ ▼ No.134

ＫＴＹ 2011/10/25 07:28

遅くなりました。昨日はちょいと忙しかったもので。

今回の問題点ですね。
１．出題者の力量不足
２．詰め込みすぎ

の２点に要約してみました。

１はちょっと問題があったからといって動きすぎたな、とおもいます。
そのせいで「問題の本質」が分かりにくくなってしまった気がしました。
「俺流」で始めたのだから最後まで良かろうが悪かろうが突き進んで見るべきだったな。たとえば「代打券」と「助太刀」どっちが悪いのか、どっちも悪いのか・・・混ざったせいで混乱です。

２は少し語弊がありますね。自由にさせすぎて収集つかない状態です。
「○○と明記すれば」がありすぎてどうしようもない状態です。せめて「矛盾しない」ルールにして、明らかにしていなくても、それとなく示唆できるレベルはなければいけないでしょう。

１と２を合わせると、ふわっとしたルールならそれはそれでいいと思うのです。
ただ、裏ではしっかり管理できていること。その「ふわっとしたルール」をしっかり掴んでコントロールできてないといけなかった。
「ふわっとしたルール」をふわっと持っていたのでふらふらフラフラ・・・かえるの妻さん曰く「足場が悪いのではなく、足場が悪いかも分からない」のは一番いけない。

いろいろ「格好の良い」事を言っても結局は「みんなで適当に戦って」だったんだもん。今回のルールは。

あと改めて今回の狙いを書いてみます
１．ＷＢに一石を投じて、新たな可能性を出してみたかった。
これはある意味成功でしょうか？たいふさんの>>125あたりがそれになるでしょうから。
２．ＷＢでどこまでどんなことができるか試したかった。
「ワードシェアリング」「自分のワードの隠蔽」「アンデッド遊撃手」等ですね
ここでどこまで「規制」を張ればよかったか、が今回の最大のテーマということですね。
書かないからいろんな可能性が生まれるのとも言えるので難しいところです。
３．２の項目の事をした場合周りの反応を見たかった。
つまり「隠蔽」などが戦術としてセーフかアウトか・・・等です。

大まかに言えばこんな感じでしょうか・・・

＞かえるの妻さん
＞まとめを皆でやりましょうの舵取りを～
それはおもいましたが、「提案者」としてまずはまとめて行かないといけないかと思いました。そうでないと「みんなよろしくね～ (^o^)

」みたいになりかねないから。
ついみんなに甘えてしまいそうですから、自分でも見直したかったのです。

あ、あと色々話も出ていますが「言葉」を統一していきたいとおもいます。

「大テーマ」・・・「～の秋」
「小テーマ」・・・「スポーツ」「芸術」
「繋がり」・・・「シャレ」「弓を引く」「語感」
「（ワード）シェアリング」・・・チームメイトの言葉でも攻撃する。ワードは個人持ち
「チーム保有」・・・ワードはチーム持ちのため、「チームの言葉」で攻撃する。
「アンデッド」・・・個人所持のワードを当てられても攻撃できるシステム

くらいですかね？（まだあるかな？）

それでは皆さんも問題点を挙げていただくと助かります。纏めるのは・・・・たいふさんか、ＲＥＥさんに願いできますか？ボクも理路整然とするのは苦手です (^^;)

すみません

とりあえずもう寝ます・・・・・ (-へ-;)

▲ △ ▽ ▼ No.135

ＲＥＥ 2011/10/25 18:05

>>128
>ＲＥＥさんの№126は、№125に対しても仰っているのでしょうか？
126記入時には125は未投稿でした。
そして内容的にも該当しないと思っています。

今回の問題点
いくつかルールや作戦があるのですが、単独では良くても相性が悪いのが問題でした。

・「ワードは個人持ち」なのに「ワードシェアリング」が出来る
　シェアリングを許すということはワードが実質チーム持ちになることです。個人持ちとは相反します。
　結果的に、持ち主のヒントがないのに持ち主を当てるという作業が発生してしまいます。

・「代打券」(制限付き)と「助太刀」(制限なし)
　主導が違うだけで、どちらも同じことが出来るのに、片方にだけ制限がついている。
　
　攻撃権の意図的委譲が必要かという点は、他のルールとのバランスで変わります。
　今回の場合、「チームパス｣と「ワードシェアリング」があったため、作戦に全く影響しないので、
　進行をスムーズにするために自由な委譲を許可すればよかったと思います。
　（忙しい人が、チームパスで｢○○さんに△△で攻撃しておいて」と頼むとかも出来た）
　これは、好みの問題もありますが。

▲ △ ▽ ▼ No.136

かえるの妻 2011/10/26 06:35

＞　１．ＷＢに一石を投じて、新たな可能性を出してみたかった。
＞　これはある意味成功でしょうか？

たいふさんの>>125は、
「今回ＫＴＹさんがやりたかったのは　つまるところ　こういう感じだった？」
といったコトだと思います。
＞　つまり　現状を正しく知るため「今回の出題にあたって最初に
＞　こんなルール解説文が掲げられていたら理想的だったよね」というような文章
です。

次に取るべき手順は、反省　>>134　を踏まえて
>>125を骨組みとして、　>>120の選択肢を　必要に応じて選び
「今回【やりたかった・やるべきだった】のは本当はどのようなゲームなのか」を
文章化することだと思います。
問題点は、大筋では　もう明らかになっている筈ですから。

▲ △ ▽ ▼ No.137

ＫＴＹ 2011/10/26 16:26

今回書かなくてはいけないことはかなりの量です。
「チーム」として戦うならこうするといい、「個人」としてなら・・・
となりそうです。なにしろそこの選択もプレイヤーに任せていたのだから。

書かなかったことにより、２パターンの進み方をしました。
どこまでを「最低限」のルールにすべきだったか・・・

それならば、やはり「このスレッドは実験です。」の一文が必要でしょう。

『このスレッドはＷＢでどこまで出来るかの実験スレです。良識を持って戦術を各自考えてみてください。
今回のでチーム戦の足掛かりにしたいので協力お願いします。』

としていれば一番「やりたかったこと」を纏めているかもしれないですね。ヘタに「ちゃんとした出題」にしたので「完成した」クイズをしにきたらグダグダだった、になったわけですから。

そして、２回に分けて出したほうがよかったのかもしれない。「チーム寄り」のチーム戦、「個人寄り」のチーム戦。よくばって同時出題です。そりゃ混乱もするわな・・・ (-へ-;)

とすると「チーム寄り」のルールのほうをしっかり書いて、その結果はともかく次回「個人寄り」の物を出す（またはその逆）。

今回やるべきだったのは「やる事を絞る」ということで、>>125のように「こうゆうやり方もある」といったことを書く以前の問題だった気がします。
「出題」ではなく「提案」や「実験」程度の物でしかなかった。

>>134だけをみると「大成功」と見えなくも無いのですが、それは結果論で、やり方が拙かったなとおもいます。上記のように「実験に付き合って」と書けば、そしてそのうえでメンバーに打診してから始めればよかったかもしれないですね。
参加者たちの善意で成り立っていた「問題」ですから。

かえるの妻さんが仰っていることは「こういった『出題文』だったらよかった」とおもう事を書け、なのだとおもっていますが、はっきりと明文化する事と、自分の想像以上の「裏技」を期待するのではある意味矛盾しそうで全く上手くまとまらないです (;v;)

上に書いたので精一杯です・・・ごめんなさい

それと「チームのためのチーム戦」のベースは>>125で異存ありません。そこからの発展ですよね。今回はそれに「個人ベースのチーム戦」も混入しているので分かりにくいのでしょう。

※８７回戦についてのお話ですよ、念のため

▲ △ ▽ ▼ No.138

かえるの妻 2011/10/26 18:01

上から目線の発言になりますけれど、

ＫＴＹさんがそこまでの思考に至ったという
そのことが今回の大収穫なのだと思いますよ。

繰り返しになりますが、今回の最終提案においては
「個人寄り」は排除する方向で良いのではないでしょうか。
（それではスッキリしない、ということなら
　ワードカップル的なモノを新たに私が立てましょう。
　もちろん今回関わった皆様の協力は不可欠ですが。）

「個人寄りのチーム戦」、はなから矛盾を孕んでいるのですから
纏まらないのも無理はありません。
「大きな小テテレ」「ゴールドモードのゴーカイシルバー」です。

たいふさんが「チーム寄りの良心回路」として召喚されたのと同様に
「個人寄りの悪魔回路」として私が喚ばれた
それだけのコトだと思っています。
実験サンプルとしては最高の組み合わせではありませんか (^^)

。

ＹＴＫじつは「良心」と「悪魔」逆のつもりだったりしたのですがねｗわからないものです (^^;)

「チームの為のチーム戦」のなかで「戦術」としてフィットさせられたら面白いともおもうのですけどね、「個人寄り」も・・・調整がむずかしそうだ・・・ｗあくまで「可能性」のはなしとして、ね (^_-)

今後協議を重ねて、残せる部分は残し、無理ならカットくらいのスタンスでいきましょう (^^)

▲ △ ▽ ▼ No.139

ＫＴＹ 2011/10/27 16:20

現在揚がっている案一覧＜掲載順・敬称略＞

カラフル（かえるの妻）　>>82
ロワイアル（ＫＴＹ）　>>84
ＷＢＣＳ（たいふ）　>>97
カップル（かえるの妻）　>>100
ＷＴＢ（ＫＴＹ）　>>104
紅白（少年A）　>>123

チーム戦（ベース案）（たいふ）　>>125

▲ △ ▽ ▼ No.140

かえるの妻 2011/10/27 19:25

８７回戦を「ただの踏み台」で終わらせず
今後の為の「基礎」「土台」として活かしたいという
たいふさんのご意見はごもっともですが

８７回戦は「チーム戦の足掛かり」のための「実験」であったこと
「想像以上の裏技」を期待したら、別の形で「想像以上」の状態になり手に負えないこと

ＫＴＹさんは以上をお認めになっています (^^)

。

となると、現状では
>>125以上の、完成度の高い「結論」を得るのは難しいのではないでしょうか。
何故ならば、選択肢をどう選んで行くかは
各人の好みの要素が強いからです。

例えば、少年Aさんも私も同じ「足掛かり」から
それぞれに「自分なりのゴール」を見つけつつある訳ですが
それらは真逆の位置にあるようです。
どちらが優れているとか正しいとか
そういう尺度では評価できない「個性」です。

ＫＴＹさんが今後このスレで「自分のゴール」を追求されることには
大いに期待しておりますが、それが
「クイズ大陸におけるチーム戦の今後の土台」として機能するかどうか
は　また別問題のように思います。

たいふさんのご意見が気になります。

▲ △ ▽ ▼ No.141

たいふ 2011/10/27 22:15

チーム戦の基礎ルール作成と、ＹＴＫさんのチーム戦完成は別個のものだと認識しています。

前にも申し上げた通り、今回行われたワードバトル８７回戦を新たなアイディアと出来る
（マイゴールに辿り着く）のはプレイヤーに限られる可能性が極めて高いのです。理由は２つ。
１つは、今回の基本的ルールを予め明記していなかったこと。
２つ目は、ＲＥＥさんが仰る相性の悪いルールが一緒に存在していること。

どんなルールがあって、どういう風に展開していったのか？実際にゲームをしたものにしか
分からない、やったものだけで納得した部分がありますよね。（暗黙の了解／察する…というような）

実験的出題であり、今後様々な展開を見せることになるだろうというのは…料理でいうと、
８７回戦＝【食材】です。我々は料理人。これを如何に調理（新たなゲーム化）するかは、料理人
の腕前次第というところでしょう。しかしながら、この食材は、『トラフグ』です。毒があり、一般の人
が調理を行うことは不可能です。だから、我々しか調理しえない。
これを一般の方が調理出来るように、捌いて店頭に鍋セットとして並べてあげることが必要に
なってくるのです。

肝を取り、長時間流水にさらし毒を抜き（これは本当は処理師の仕事）、切ってパック詰め。
相性の悪いルールの組み合わせを提示したり、各種ルールの運用方法を例示したりしながら
クセのない中道なルールの雛型を完成させることがそこに当たるでしょうか。
（どんな方にでも活用していただける形にする）

これを一般の方が購入し自宅で、素材をそのまま生かし『鍋』にするのか、手を加え、フレンチ
やイタリアンなどアイディア料理を生み出していくかは自由でしょう。
勿論パック詰め商品を使わず、生きたトラフグから調理を始めることもいいでしょうし、トラフグ
として飼育するのも結構だと思います。

№125は、８７回戦（トラフグ）をご家庭でお手軽に味わえる『鍋セット』です。
（ワードさえ用意すれば誰でも出題可能な、クセを排除したチーム戦）

８７回戦を元にチーム戦の基礎ルールを作成しようということであって、８７回戦そのものを
チーム戦の基礎にはしませんよ。（基礎とするにはクセが強いように思います）№79で申し
上げた『このチーム戦』というのは、８７回戦を指しているのではなく、[チーム戦という形態]
ですからね。

▲ △ ▽ ▼ No.142

かえるの妻 2011/10/27 23:36

仰っしゃるコトは理解できますが
>>125のようなクセのない提案も、
料理人なら誰でもできるコト、という訳ではありませんよ。

料理人たる我々にも、それぞれに違う流儀があるのですから。
ＫＴＹさんは食材を腹から開き
少年Aさんは食材を背から開き
私は食材を三枚に下ろしているのです。

まず食材の捌きかたから違うのですから
仕上がる鍋セットにも当然バラツキが出ます。
それぞれに一長一短でしょうから、総意としてレシピ化するなら
差別せず全てを網羅しなければならないでしょう。
しかし、ＫＴＹさんの仰っしゃるように膨大な量になりますから
お客さんにとって親切な状態とは言えません。

ですから
「食材を食べ易く処理したもの」をまず各「シェフのオススメ鍋」として
実地で賞味して戴くことから始め
好評なら「シェフの味を御自宅で！鍋セット」と
商品化する手順もアリなのではないか　と思っているのです。

そもそも、お客さんの需要の実態を確かめようが無いので
本当の処　どちらが良いのか判らないのですけれど。

▲ △ ▽ ▼ No.143

たいふ 2011/10/28 00:45

私が、クセを排除したものが【基礎ルール】となると信じているのは、永久駆動さんの提案
されたワードバトルも、私がサルベージした２０の扉も、基本的にはクセがないからです。
シンプルでクセがないからこそアレンジしやすく、ＷＢは三人戦やチーム戦、２０の扉は多重系
や結合へと派生していったのだと考えています。

私の今回のチーム戦の基礎ルール作りは、【誰もがこの型で出題することが可能か】ではなく
【多くの派生系を生み出しやすそうな型】であるかの一点にのみ判断基準を置いていたようです。

まぁ…スッキリと纏まった１つの型（ルールとして分かりやすく読みやすく）を提示出来たことで、
この８７回戦に参加したことへの義理を果たせたかなと思っています。（私なりに）
ＷＢＣＳという思わぬお土産も頂戴致しましたし言う事はありません。ここでお暇すると…石が
飛んできそうなのでＹＴＫさん的にけりがつくまでお付き合い致します。
私は今年、これ以上出題することはありませんから出来る範囲内でなら助力は惜しみません。

＞「シェフのオススメ鍋」として実地で賞味
できれば確かにそれが一番いいのですがねぇ…ＷＢの需要はそう高くはありません。
私たちが熱くなっていることに、周りは冷ややかな視線を向けているというのが実情でしょう。

▲ △ ▽ ▼ No.144

かえるの妻 2011/10/28 01:56

＞クセを無くしたモノが基本ルールになる

賛成ですが、
クセを無くす為の作業は　色々な意味で私には困難だと申し上げているのです。
ならば私が自分でやるのではなく
ＫＴＹさんのお手伝いをする形で貢献しようかと
まずは手っ取り早く「個人寄り」という「毒」を切り離すコトを提案した訳ですが
必ずしも彼の気に入る方法ではなかったようです。
手詰まりです。

＞冷ややかな視線
恐らく　そうなのでしょうね。
早まって毒を皿に載せるようなマネをしなくてよかったです。

ですが少年Aさんには　臆病になって貰いたくないです。

▲ △ ▽ ▼ No.145

ＫＴＹ 2011/10/28 06:40

＞かえるの妻さん
意義を唱えているのではありません。
「トラフグ」に例えるならば「毒」は卵巣にあるはずですよね？なにも焦って「白子」まで捨てる事もないんじゃないですか？もったいない。・・・と言いたかったのですよ。
それに「フグ毒」も鎮痛剤に使われていなかったけ？ってことです。

言いたかったのは「チームの為のチーム戦」を考える上で「個人寄り」・・・というと語弊があるなら「スタンドプレイ」をどこまで許容するか、も大事なことではないのでしょうか？

たとえば「チームメイトが来ないから一人で戦った。」とか
たとえば「仲間が頼りないから黙らせた。」とか
「こう言え」と指示を出した、にしてもアドバイスなのか命令なのか・・・
こういう場合は？
「○○さんの方が慣れてるからガンガンお願いします。何か思いついたら囁き（チームパス）ますね」
いろいろあります。

多分最後の大きな一山だとおもいます。

フリーの選手がいるのにドリブルで自ら突っかけるのは是か非か？ゴールすれば官軍でしょうけどね・・・。難しいところですよ。
パスサッカーは美しいけど、ドリブルもアクセントとして必要です。ゴール前でパス回ししてないで誰かが強引に切れ込む必要もときにはあるでしょう。

あまり「チーム」を考えすぎると今度は「チームの合意が無いと何も訊けない、動けない」になりそうですしね・・・。

と、いうわけで質問です。「相方の個人プレイどこまで許せる？」です。

ココをある程度線引きしないと今回と変わらないか、レス進行が相当遅いか（下手したら一回の質問までに十数レスとか）にもなりかねないと思いました。
ここまでなら「チーム戦術」、ここまですれば「個人戦？」のようなことを書いて戴けたら幸いです。

「個人寄りのチーム戦」を考えるとそれの逆をいけば、より「チームの為のチーム戦」ができやすくなるかな？とも思っていたりします。

▲ △ ▽ ▼ No.146

かえるの妻 2011/10/28 11:45

意義をとなえられたと拗ねているのではありません。毒と白子を選り分ける作業は複雑なので、私には荷が重いのです。

そうではなく
確実に安全な「チーム寄り」サンプルをまず作り
（少年Aさんが実現してくれるかな、と期待していたりします）
その結果　白子が足りなかったなら
「毒の許容量」を考えながら加えて行けば良いのではないか　と思ったのです。

ちなみに私が提案済みの「肝だけセット」は
通でないと嗜めない「クセの塊」ですから、一見さんにお出しすることはできませんが
毒があるだけに　痺れる旨さだと自負しています。

ランブル考案の時と異なり(^皿^)
たいふさんが協力的なようですから
アタクシは少し休ませて戴きますヨ (^_-)

。

▲ △ ▽ ▼ No.147

たいふ 2011/10/28 19:21

＞ランブル考案の時と異なり(^皿^)
＞たいふさんが協力的なようですから
あの時のことをまだ覚えていらっしゃるのですか。 (^^;)

あの時ランブル考案の元となる、３人戦の試験的出題をしたのは私ですよぉ。
（今回のＹＴＫさん的立場です）
そして、出題に先立って質問を受け、それに答える形を取ったことで基本的ルールの骨子
もある程度明らかになっていたでしょう。あれだけでも十分３人戦に貢献したと思ってますよ。

（今回）
ＹＴＫさんが、一石を投じ…私やかえるの妻さん、少年Aさんが新企画考案に至った。その中で
私が基礎ルール草案を提出してみた。ＹＴＫ流完成のために助力をすることもやぶさかではない。

（前回）
私が一応の形を整えた上で一石を投じ、かえるの妻さんが３人戦の本流（基礎）を生むに至った。
私は亜流の道を選んだ。（引き分けルール以外でそう大きな差はないと思いますが）

オレ流を作る時に、一人で作るか協力をするかという部分の違いであって、基礎作成段階まで
は前回と今回に大きく違うところはありませんよ～。

▲ △ ▽ ▼ No.148

たいふ 2011/10/28 21:01

ＹＴＫさん（ＫＴＹさん？）
＞「相方の個人プレイどこまで許せる？」
というのは、チーム制にも同じ問題を含んでいて、それは…
＞「チームの合意が無いと何も訊けない、動けない」
を解消するための「相方の専横をどこまで許せる？」
です。独断という意味では同じなのですが、個々の意思が存在する個人寄りに対し、君主制は
個々の意思が反映されないので実は、個人プレーより性質が悪いのです。

性質は悪いのですが、意見を１つに統合したり、一人の意見に他が合意したりして、テーマや
それに基づく攻撃の方向性がまとめられなければチーム寄りにはなりません。
相談も意見交換も何もしない。自分自身を信じてガンガン行こうぜ！！というのは個人寄りです。
相談したり意見交換したりはするけれど、最終的な意思決定権が個人にあるということになれば
それも個人寄りになってしまいます。

私自身が君主化してしまう恐れがあったので、控え目を心掛けた結果、奇しくも「良心的」な
まとめ役となったのでしょう。住人歴もＷＢ歴も一番長い私の意見に、少年AさんやJokerさん
が「否」と言えなかっただけかも知れませんが…意思統一を図れたことでチームとして機能しま
したが、これは偶然です。
別の誰かがリーダーで、その方と反りが合わなければ私は「一匹狼でやらせてもらう」と言うで
しょう。
かえるの妻さんは、君主と従者の立場を考えた時に、従者の窮屈さを強いてはゲームを楽しめ
ないと判断し、皆が自由に行動できる個人寄り戦を推しているのだと思います。
まとめ役の素質（畏怖／信頼されるカリスマ性。皆に配慮する…民主党野田性。）がある人間が
どちらにも存在していないと、パターンとして個人寄りなチーム戦が展開される方が確率的には
高いのです。

ですから、個人プレーの許容範囲よりも、リーダーの意思統一決定権にどの程度の力を
持たせるかの方が…【チーム寄りチーム戦】成立を考える時には必要な議論だと思います。
そこで得られたもの以外を、個人寄りチーム戦…と括ればいいのですから。

難しい部分なので、私の125でも言及していない（ルールを設けていない）のですが、どっちに
転んでも良いかなと私は思っています。元よりチーム寄りが性に合っているというだけで、個人寄り
を否定するものではありません。かえるの妻さんも｢個人寄り｣の単独化は難しいと仰っていますし、
個人寄りチームVSチーム寄りチームの勝負が、今回成り立っていたことを考えても、チームカラー
や戦略の１つとして、チームの在り方に「個人優先」「チーム優先」があるのだという解釈でいいので
はないかと思います。

【２人は組んで、１人は遊撃手】【３人皆が遊撃手】【絶対王政チーム】【合議制チーム】みたいな？

▲ △ ▽ ▼ No.149

かえるの妻 2011/10/29 14:44

>>147
ランブル誕生時とは似て非なる状態だと認識しております。
勿論たいふさんの貢献度の話ではありませんよ。

前回は、ＷＢブームという食べ頃の果実を
たいふさんがタイミングよく収穫し
完成度の高いレシピを提案されました。
だから果実の愛好者たちは皆　積極的に受け入れ
誰からともなく味付けの提案を始めたのです。
私はたまたま先頭に立っただけです。
（何度も言いますが、ランブルは私が産んだ訳でも無ければ　私のモノでも無いのです。
　たいふさんには感謝しておりますヨ (^^)

。）

今回はというと
ＫＴＹさんが突如　リーガルマンモスを担いで帰ってきたのです。
近付いてみれば、その獰猛な獣はまだ生きていました。
皆で協力しどうにか取り押さえた処です。
その巨体にはジュエルミートという部位があるらしいことは噂で知っていても
切り出しかたが判りません。

捕獲したＫＴＹさんの功績は疑うべくもありませんが
理想的な調理は　小松くんに出会うまでお預けかもしれません。
それはそれで仕方が無い。

と脱水症状の毒人間は占ってみた。＼(^^:;)

▲ △ ▽ ▼ No.150

かえるの妻 2011/10/29 14:46

通じない冗談ばかりではアレなので少しだけ。

＞相方の個人プレイどこまで

「個人寄り」と表現してきましたが

今回、芸術チームには
私の流儀をお二人が受け入れるコトで　じつは
「各自が好きにやろうぜ、なら恨みっこなしだろ」という意思統一があったのです。

これも相手チーム同様に
「そういうメンバーが揃っていた」という偶然のなせる技ですよね。
勝ったコトも含めてラッキーでした。

「アーチェリー言わないでよ！敢えて出さずにいたんだよ！」
「撹乱作戦やり過ぎだよ！」
「長距離走が解ってたなら早く教えてよ！」
負けていたら揉めたかもしれません。

ゲームの後に遺恨を残さない為の配慮は必要でしょう、
たいふさんもタブラの狼で苦労された点だと思います。
（あれの過去ログ　無くなっちゃったんですよね、残念です）

▲ △ ▽ ▼ No.151

ＫＴＹ 2011/10/29 15:45

やはり「実践（実戦？）あるのみ」ですかね・・・。
それで各自「暗黙の・・・」を作っていく。それを明文化するのは不可能に近いと思うほうが懸命なのかもしれません。

たとえば「２０の扉」でもいきなり核心を突いたりしないよう質問に気を使いますよね？あえて「ルール化」せずに落ち着くのを待つのがいいのかもしれないな、とおもいました。

皆様お付き合い有難う。ボクは暫く「チーム化」について見物に回っておこうｗ

▲ △ ▽ ▼ No.152

かえるの妻 2011/10/30 01:37

ＫＴＹさんは一歩退いて様子見、という結論に至ったようですが
今後の出題の参考に、というかたが　ご覧になっていらっしゃるかもしれませんので
もう少し書かせてください。

従来のＷＢの魅力を　チーム化によって壊したくない、
という点が、私が冒険に踏み切れない理由のひとつなのですが

発想を切り替えれば
新ゲームの肝（魅力ポイント）を　従来のＷＢと別の処に設定する
という遣りかたもあるのでしょう。

ＷＢは先頃　永い休止期間から目覚めたばかりです。
てってれーさんを筆頭に　第二世代が活動を始めてくださって　間もないのです。
彼等は、ようやく慣れてきた時期でしょう。まだまだこれからです。

慎重に柔軟に、若い皆さんのアイディアも取り入れて行ければ、
従来の留意事項に縛られないスタイルの確立など
今後の発展の可能性は大いにあると言えます。

困難でもありますが、急ぐ必要はありません (^^)

。

▲ △ ▽ ▼ No.153

かえるの妻 2011/10/30 01:39

>>151
チームメイトとの方針の違いにどう折り合いを付けて行くか
それはチーム戦で最も重要なポイントではないのですか？

明文化せずともフィーリングで判り合う、
理想ではありますが、それができるのは一部の常連だけ
と考えるべきでしょう。（実際、今回も・・・。）

今はこうして内輪話ですが、
新規出題として運用していくなら色々な人が関わってきます。
本家バトルも人気が増すにつれてアクシデントも増え
熱心な人ほど嫌な思いをするようになりました。そこで
ルールを追記しなければなりませんでした。

何等かの問題が予測されるなら、あらかじめ対策を考えて
必要なら公表するのが出題側の義務です。厳しいようですが。

明文化より先に　実際やってみるのも良い、と言ったのは　違う要素に関してです。
例えば少年Aさんの案には
たいふさんのまとめに当て嵌まらない点があるのですが
違うからこそ良い部分なのであって、
その良さを今以上に伝えようと思うなら　言葉で説明するよりも
体験して貰ったほうが確実に伝わるだろうと思ったのです。

▲ △ ▽ ▼ No.154

ＫＴＹ 2011/10/30 21:53

>>153

そうですよね、ある程度「計算できる人」で回しながら「新人」も入れていく・・・大変ですね。基本的には大陸には常識人が多いと思っていますが。
「主催者」「参加者」どちらも「回せる人」がいて一応の形になるのでしょう。
それを「デモンストレーション」として見せていく・・・という考えもありなのかもしれない、とおもったのです。

実際に幾つか案が出ています。それの優劣を競う物ではありませんが、「チームとして戦う」を基本コンセプトにして運営するならばそのなかで「チームでの戦い方」も熟成されはしないか、どういう物なのかも浸透して行かないものかとの考えです。

多分「チーム化」の一番の問題点になるでしょうね。書き過ぎると範囲が狭くなり、委ねると無法化する・・・

「常識を持って」や「チームメイトに一定の配慮を持って」などですかねぇ・・・書くならば (-へ-;)

▲ △ ▽ ▼ No.155

かえるの妻 2011/11/01 14:20

http://quiz-tairiku.com/q.cgi?mode=view&no=15014
ひとにケチをつけるばかりでは良くありませんし、折角つくって戴いた機会ですので
迷いもありますが　私なりの「実行する」をやってみることにしました。
ほぼ「ワードカップル」と同じものです。実質個人戦ですから
ＫＴＹさんが期待していらっしゃる目的は果たせませんけれど。
PCが使えないとか言いながら　大丈夫なんでしょうかアタクシったら。

こちらをご覧の皆様には　積極的なご協力をお願い致します (^^)