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このクイズの参加者（13人）
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μさん
すごいですね～  どんな仕事なんでしょうか・・  KO!さん 必要だと思いますが・・ ガンバレっ！！ え～と この問題はブッチャケ 仕事の定義は何か？ というのを問いただした問題なのです。
まぁ『仕事』って「人」としての『仕事』と
「会社」の『仕事』ってあるわけですし どちらが『仕事』を出来るとは言い切れませんね  まぁ僕はＢさんタイプの方が『大事』と言うか、 『好き』ですね
かなり説明不足の問題ですが
Ｂさんの昇給額を決めた 会社の評価には妥当性があるという 前提で考えます １ ミスの無いＡさんは完璧主義者の反面 万が一ミスした時も 自分のミスを認められないタイプかもしれない （マジでこういう人はいます） ２ ミスの無いＡさんは 与えられた仕事は完璧にこなすが 自分では何もアイデアを出せない人間 ３ Ａさんはミスをしないのではなく 安全策しか取らない人間 営業でいえば新規開拓がまったくできない Ｂさんはバリバリ飛び込みで営業ができる それは多くの場合ミスや失敗となるが たまに新規開拓に成功する
仕事の定義を
｢与えられた任務、もしくはその任務の実行｣ とします。 この場合なら｢仕事ができる｣というよりも むしろ｢仕事をこなせる｣という表現の方が自然。 この観点からだと、 Ａさんはもちろん仕事をこなせる。 Ｂさんは偶にミスをするとはいえそれでも仕事を最後までこなせる。 よって ＡさんもＢさんも｢仕事ができる(こなせる)｣ だが、これだと余りにも抽象的かつ不十分かと。 そこで、｢仕事ができる｣というのを｢仕事を能率良くこなせる｣という意味でとらえると、 Ａさんだと思います。 むしろこの定義なら ｢仕事ができる｣＝｢仕事をこなせる｣ よりも ｢仕事が出来る｣＝｢仕事を能率良くこなせる｣ という意味の方が妥当かと。
そういう「Bさん」ばかり優遇するような会社が、
この先発展していくなら（反社会的なことに走らずに） いいけど。 さ、仕事仕事。（KO！さんタイプ。）
雑学さん
なるほど・・この場合会社として考えてくれるとありがたいです。 ロータさん では報われなかったら？ 一般企業でしたら努力も認めてもらえるかも知れませんが、 営業でしたら結果（集客）がすべてですよ ・・・夢こわしちゃいますか？  ゆりんさん お久ぶりです 私も少し前はその様な考えでした 永久駆動さん 私が提示したものは例えばです。 では永久駆動さんの例のパターンの中で 仕事が１番出来る人はどのパターンだと思いますか？ 仕事が出来る人＝○○○ 永久駆動さん的な定義は何でしょうか？ 陰さん なるほど・・ ＞｢仕事が出来る｣＝｢仕事を能率良くこなせる｣ というのが陰さんの定義ですね 私の定義とは違いますが、それもありでしょう というかまさに妥当な意見です。 私も以前は同じ考えでしたので・・ ITEMAEさん 仕事がんばって下さい。 あやしい執筆を・・・ 明日は私の思う仕事の定義を発表しますので どうぞビシビシと反論を・・・
この二人は営業職かな？
普通給料、昇給は会社規定で決められていて上司(たとえ社長でも)の胸ひとつで変わるものではない。 (零細企業ならありうるかな？) しかし営業なら結果がすべて！ 当然、成績によって給料に差が出る。 Ｂさんのほうが成績が良かった！ よってＢさんの方が仕事ができる。 もしくはＡさんは私のような技術者か何かのミスが許されないが社交性が必要のない職種でＢさんは営業マン。 営業のほうがもともと給与が高い。 しかしプライベートも仕事も区別できないし精神的にも大変な仕事であります。
人は何のために働くのでしょう？
収入を得るため？ 社会貢献のため？ 本人の興味・関心？ ・・・ 目的は１つだけではないでしょう。でも、最も大切な目的であると考えることが人によって異なれば、 「仕事の定義」も人それぞれ…ということに？（人によって違う定義って、定義といえるのか？） いずれにせよ、より良い仕事（転職ではなく、その仕事に関するレベルアップといえばよいか？）、これを 目指せば、ゴールはとても遠い？いや、ゴールなどないのかも（具体的な量や質だけでなく心情面でも）…。 仕事をしていると、常に現状改善の方法を発見したり、最善と考えていた方法が間違いだと気づいたり…。 巨匠などと呼ばれて向上心を失った「天狗」でなければ、毎日の仕事はまた学習の場でもあるでしょう。 前置きが長くなりましたが、もう少し… 同じ仕事をして同じような結果を残しても、その方法が異なることもあるでしょう。どちらの方が良い悪い というのではなく、１つの仕事をするのにもいろいろな方法がある（こともある）という話です。 本題１「『仕事が出来る人』とはどういう人でしょう？」 答：１つの仕事をするのに、様々な方法を知っており、その結果を予測し、最善の方法を実践できる人。 本題２「さてあなたは、どちらの方が仕事が出来ると思いますか？」 答：わかりません。 問題文だけでは、もちろん判断のしようがありませんが、ＡさんとＢさんの２人の 仕事ぶりを実際に観察したとしても、その仕事の「奥深さ」を知らぬ私に、判断できるとは思いません。 仮に「Ａさんが出来る」と思っても、私に理解できない方法で「Ｂさんも出来ている」のかもしれません。 経験の浅い初心者、経験だけは積んだ未熟者、他を認めようとしない天狗…。これらの人たちの中にも 自分のレベルや芸風に近い方法は理解することが出来る人は多いでしょう。しかし、全く未知の領域の 事象を正しく判断できるのでしょうか。勝手な判断で「あの人は出来る、出来ない」と決めつけているだけ かもしれません。 「社交的なＢさんの方が上司のうけがよかったのか…」←ここでの「うけがよい」の意味は？ もし「仕事ぶりや実績等を評価されての好印象」という意味が含まれておらず、「本人同士が接する場面 での応対の態度などからくる印象」だけだとしたら「うけがよい」だけで昇給額に差がでるなんて…？？ こう考えると、Ｂさんは、ＡさんやＹさん（？）の知らぬ所で、理解できぬ方法で「仕事が出来ている」のかも しれません。 「仕事が出来る人」と「仕事が出来ると言われる人」…この両者は同じのようで、同じではないようで… 長文すみません。問題文の「正解はありません」をうけ、私の考えたことを長々と述べさせて頂きました。 世の中には様々な職業がありますので、世間知らずの私の考えがあてはまらない職場も多いことでしょう。 たいへん失礼いたしました。最後まで読んでくださった皆様、ありがとうございます。お疲れさまでした。
仕事のできる人の定義か
たとえば上司から 「最近調子はどうだ」と聞かれた時 「コストダウンに関しての 新しい試みを先月から始めました。 今のところ週ベースでデータを取っていますが 平均６％の成果をあげられています。」 即座にこう答えられるのが仕事のできる人 １ 有効な実施案を自分で立て ２ 失敗や批判を恐れず率先して実行し ３ 有効か無効かをしっかり効果測定し ４ 客観的結果としての数値を上司に報告できる
仕事ができる、というのは人間的にもある程度の「格」がないとできないことかも知れませんね
Ａさんは確かに与えられた仕事は的確にこなし、ミスもないが、Ｂさんは与えられた以上のことに挑戦し 偶にはミスもするが、進歩的で生産性が高い、というのが私の印象ですかね （他の皆さんとほぼ同じか… ）または、Ｂさんは社交的である為に必要な情報や他者の意見（顧客に加え、上司・部下共が望ましいですね）にも敏く、 より的確な方向に物事を進められたので、少々のミスならば問題ではなかったが、 Ａさんは成果に至る過程にミスはなかったものの、独り善がりの行動であったため、 評価は低い、ということもあるでしょう 評価するのも人間ですし、正当な方式やアピールを実行できることが大切ですね 個人的な理想論としては、 ・上司には厳しく（今後の方針が曲がらないよう・自分の部下を守れるよう） ・部下には優しく（社の方針に則り向上できるよう・能力の向上を自覚しつつ顧慢心しないよう） ・顧客に対してはどこまでも信頼される（金額面然り・商材品質然りで） ･･･オトコを目指しております 
皆様貴重なご意見ありがとうございます。
ちなみにこの問題？は私自身のことではありませんので・・ では本題に・・ そもそも仕事とは何だろう？ 何の為にするのか？ではなく、なんなのか？です。 それは万国共通のある１つの確実な共通点！！ そう収入が発生することです。 収入が発生しないものは、ボランティアと言ってもよいでしょう。 結果がすべて！これは営業だけではなく 一般企業においても当てはまると思います。 すなわち結果とは、収入のことを指すのではないでしょうか。 仕事＝収入（結果） 例のＡさんの場合、結果（収入）にたどり着く為の 優れた１能力にすぎないのです。 能力には努力、人間性、さまざまな要素が含まれますが 仕事が出来る人とは、その総合的な能力を指すと私は思いました。 そしてその総合的な能力に優れている人が、良い結果につながるわけです。 そしてその判断をするのが、上司であるわけです。 ある上司は公平、ある上司は不公平 当然人間ですからあるわけです。 そもそも多くの人が思う『仕事が出来る』という判断基準は、あいまいなものですから いくら一般社員がＡさんは仕事が出来ると思っても 上司が出来ないと思えば、出来ない人なのです。 たとえそれが、えこひいきでも・・ 理不尽かも知れませんが、これが現実ではないでしょうか。 ある上司の下では仕事が出来る人だったのが 上司が変わった為仕事が出来ない人になった こんなことも発生するかもしれません。 これは一般企業での話なので、理不尽に思いますが これがアーティスト（歌手）だった場合どうでしょう 歌が上手な歌手Ａと 歌が下手な歌手Ｂとでは Ｂの方が売り上げが多かったとします。 Ａは自分の方が上手なのに・・と思うかも知れませんが それは仕事でいう１能力だと思います。 何が足りないのか？ ・ビジュアル？ ・音楽性？ ・プロモーション？ ・ターゲット？ ・時代？ さまざまな要素があります。 歌手も仕事です。 そして高収入を得る・・つまり売り上げが多い歌手が 仕事が出来る歌手だと思います。 仕事が出来る歌手＝優れた歌手という意味ではない。 そして、ここでいう上司つまり・・ 仕事が出来るか否を決めるのは私たちです。 ということで、私が考えた仕事が出来る人の定義は ・『同一カテゴリ内での多収入の人』です 実際は当然能力がある人が断然有利だし 歌手においてもそうですけど・・ ちょっと汚い話でしたかね～
すごい真面目な話に発展しましたねぇ
出世は上司のに判断によりますからＢさんのほうが出世しやすいかもしれません。 確かに私もＢさんのような上司のほうがいいですね。 あと仕事を任せてくれてわからない事は部下に聞く。 まぁ私の上司の事ですが… 逆にＡさんタイプの上司もいますが尊敬はするけどやりにくい。 ミスできないですしね  KO!さんタイプも好きです 理想は一つ石さんのような上司ですね。
経営コンサルタントの大前研一さんは「平均ＩＱ」
の高い会社が成功する、と言ってますね。 つまり重要なのは全体であって、個人にはそのよう な画一性はあまり求められていません。 例えば同じような厳しい基準の審査で入社したＡさ んばかりの会社では、「大数の理論」により与えら れる「発想力」や、実際の「対応力」「行動力」な どに欠けます。 逆説的ですが、会社が「Ａさんのような人材を有効 利用したい」と思っているなら、会社にとって「Ａ さんが邪魔」になっているんです。 それを補い、「会社の発展」においても必要とされ ているのが、職場で潤滑油の役目を果たすＢさんの ような人材です。 会社で一番出来る人はおそらく会社にいません。 （個人で完結できる自営業にはいます） ちなみに自分は仕事も（頻繁に）ミスし、それによ り上司の受けも悪いＣさんですけど。  （「頭は悪くないんだけどね・・・」とはよく言わ れるんですが） これだけ言っといてなんですが自分にとって仕事は （生活費の為と）暇つぶしです。
まじめなだけでは思いつかない発想を
Ｂさんは持っていた たとえば、昔あった話で、 味の素（ちがったかも）が、もっと売り上げを伸ばしたい、と会議をひらいた、 既に、旨み調味料というジャンルの中では、独占的な人気をほこっているのだが、もっと売り上げを 伸ばすにはどうすれば良いのか みな、顧客に対しての宣伝活動がどうとか、話していたが、これといった方法はでなかった、 そんな時、一人の社員が、穴を大きくすればいいじゃんと発言 味の素を使っている客は、ぱっぱっぱと料理に 振り掛ける、当然穴が大きくなっているので 一度に使う量がふえる、すると、すぐになくなる 結果、味の素は売れる こんな発想する人は、まじめな人でなく、 ずるがしこい人だとおもいますよ、
猫まっしぐら、なキャットフードもそうですね
まさか塩分増やしただけとは・・・ まじめな人には絶対思いつかない 思いついても絶対にやらない でも、食いつきが違うから売れる
>『同一カテゴリ内での多収入の人』です
お見合いパーティに出席した女性が 手っ取り早く仕事の出来る男をみつけたくて 年収をききまくるのならわかりますけど 『仕事が出来る人は？』の正解はこれでは 確かに間違いではないが拍子ぬけです 会社の人事部が社員の昇進や昇給を考査する場合も 想定しての『仕事が出来る人』の定義を論じて欲しい 収入の過多はまさにそこから派生するはず 収入が「自分の業績をアピールできる能力」 に大きく係わるのは事実です >４ 客観的結果としての数値を上司に報告できる 私の仕事が出来る人の条件の（４）は まさにそこを意味します 「頑張りました」ではダメです 「これが私の半年かけた成果です」と 見せられるもの作れる事が大事 ただし『仕事が出来る人』の基準が収入というのは あまりに浅薄で安易な発想 仕事が出来る人はたとえ収入が減るのが確実でも もっと自分の力を出せる場所へ転職します
永久駆動さん
どうも やはり反論してきましたか！ 最近にはない激しい争いになりそうで・・ ドキドキしています。 ＞お見合いパーティに出席した女性が・・ この場合も何を基準で仕事が出来るか？ 同一のカテゴリとは・・ ・そのパーティー内での基準か ・年齢か？ ・いくら高収入でも同じ会社内で下の方なら仕事が出来ないと私は判断します。 ・逆に低収入でも会社内での収入が多ければ仕事が出来る人でしょう。 私が例に挙げたのは私ではありませんが 実在する人物です。 どう考えてもＡさんの方が仕事が出来るのに・・・ そこで思いました 仕事が出来るから昇給が多いのではなく 多く昇給したものが仕事ができる人なんだ・・と そして仕事が出来るということは、目先の能力でなく総合的な能力なんだと 永久駆動さんが仰られる ＞客観的結果としての数値を上司に報告できる等は それは仕事（総合能力）の中の１能力にすぎないでしょう。 そしてそれらが認められた結果が収入に反映される。 当然こういう能力がある方は昇給率が良いでしょう しかし悪かった場合、 それはその人は何か足りないのでは・・ 例えば ・その会社ではあまり重要ではない能力かも知れない ・ただあいさつが出来ない人かも知れないし ・態度が悪く社内風紀を乱す存在かもしれない 仕事が出来るとはこのような総合的な能力を指すと思います。 そしてこれはさまざまな立場の人間がいる為 同じカテゴリで比較しないといけない。 そしてその目安が収入というわけです。 多分永久駆動さんを始め皆さんとは 仕事が出来るという目線が違うと思います。 皆さんのは ・仕事内容に対しどの様に仕事をこなす人か？ ですが私は ・収入という結果を出す人はどんな人か？ です。 なぜなら前に述べた仕事の定義は 仕事＝収入ですから ＞仕事が出来る人はたとえ収入が減るのが確実でも・・ 減ったからと言って仕事が出来ないわけではないです。 日本の会社というカテゴリならば仕事は出来なくなった。 としてもよいでしょう。 カテゴリを何処に合わせるかです。 勿論新しい会社では仕事は１番出来ないでしょう ０からのスタートですから 当然私の意見なのでなんとも・・ ですが仕事が出来る人を考える前に やはり『仕事』の定義を決めないと 先へ進めない気がします。
＞夢さん
仕事＝収入の定義で、収入という結果を出す人はどんな人か？ なら、仕事が出来る人は 「会社や上司に期待されている多くの事で、期待されて いる通り（またはそれ以上）の結果を出せる人」かと。 これは「仕事＝会社への貢献度」でも言えます。 でも人の本来の価値や能力は収入などの数値に出な いところにあると思います。 、となると確かに挨拶や態度が重要かな～…
仕事＝収入(結果)だと仮定したら、
仕事が出来る人というのは 会社の目的････ あるいは上司の理想に応えられるような人 と言ってもおかしくは無いと思われ。 それはすなわち、 その上司の理想に応える(出来るだけ近づく)のに 必要な要素を兼ね揃えた者が｢より仕事の出来る人｣ だと思います。 もちろんその｢必要な要素｣というのは上司によって 異なってくる訳で。 学校で言う｢勉強｣と｢成績｣＆｢生徒｣と｢教師｣ の関係みたいなものでしょうかね。 ＞Ａさんは仕事にミスはなく、 何事もスピーディーにこなし、トラブル対処も早い。 ここで使われている｢仕事｣とは｢与えられた任務｣の事でしょう。 確かにＡさんはＢさんよりも任務をそつなくこなし、 任務をする上でのミスは無いですが 結果的にＢさんの方が収入が良かった。 これはＢさんがＡさんよりも 会社の目的いや上司の理想に対する｢必要な要素｣を Ａさんよりも持っていたからだと思われます。 すなわち、Ａさんは任務を遂行する面ではＢさんよりも優っているが 総合的にはＢさんの方が優っているという訳で。 上司は決してＡさんの能力を無視しておらず、 認めているのは認めているけど 会社(上司)の期待に応えるという面では乏しい。 結局、仕事＝収入(結果)だとしたら いかに会社(上司)の理想に近づくかにより 仕事が出来るか否かが決まると思われます。 野球(その他色々)の場合でも具体的内容は違いますが、 大まかな事はほぼ等しいでしょう。 ヒットを打つ事が仕事ではなくて それは仕事の一部にしか過ぎなくて、 結局、監督の理想に応える事が仕事ではないかと。
このスレッドは「…『仕事の出来る人』とは…？」に対し、皆それぞれ思うところをのべるのか？
それとも「『仕事の出来る人』とは『同一カテ内での多収入の人』」という前提で、「どんな人が収入が 多いのか（同一カテ内で）」を考えるのか？ 「職業観」も「人それぞれ」。それをお互いに意見交換するのか？ それとも「仕事＝収入」、 「…結果とは収入のことを指す…」という考えを前提（というか限定）で、話をするのか？ No.21「…『仕事』の定義を決めないと先へ進まない…」 私も、先に進みにくい匂いを感じています。 でも、定義されれば「このスレッドでの定義」に沿って話を進めることが出来る人も多いと思いますが、 「ここで、そういう定義なら、こんなふうに言うしかないかな…」という感じが残る人がいるのでは。 さらに、もし、定義づけ（？）そのものに対して皆が意見を出し合えば…？ 例えば、No.22のメソさんも「…の定義で、…なら、」という出だしで「…かと。…」の後に「でも…」が続いて…。 問題文「一般的に言う…」ところを論じあうのか、でも一方は具体的な事例に基づいて考えているのか？ しかし他方はその具体的な詳細までは知らされていない？この点も「先へ進まない」要因かもしれません。 No.3の文末「…問いただした…」の意味をあまり考えずに、No.12では長々と書いてしまいましたが、 ここも、長くなってしまいましたか。すみません。
>同じカテゴリで比較しないといけない。
>そしてその目安が収入というわけです。 そのとおり「収入」は「目安」でしかない せっかくこんなスレを立てたのですから 仕事や会社についてもっと本質的な部分を 語りませんか？ >勿論新しい会社では仕事は１番出来ないでしょう >０からのスタートですから 夢さんのレスでまずここが違います 全く新しい場所に行っても すぐ成果をだせるのが仕事のできる人です スタンダードではないやり方の多い会社だとしても その会社が大きくなるためには スタンダードなやり方に変えていく必要があります その意味でも他の会社でバリバリやっていたその人が その会社に入った事に意義がないといけない そこで 私の「仕事のできる人」に追加 ５ 環境や上司が変わろうとも 実力を発揮し確実な成果をだせる ６ １つの会社内だけでなく業界全体 あるいは世界全体を見渡せる視野をもつ ７ 決して大きなものではなく 「職場や仕事の方法そのものをより良くしていこう」 という意欲をもつ ７についてさらに書くと 大きな組織には必ず悪い部分があります 脱税・談合・粉飾といった大きい物だけでなく 例えば ・自分の知識がムダになるのがいやで 新しい会計システムの導入に反対する 年配のＯＬ ・望む部署から外されて意欲を失ってる社員 ・営業と開発など部署同士の根強い対立 大きい会社なら絶対こんなのがあります そこで 「自分は定年まで働けて退職金をもらえればいい」と なにも解決法を考えないのか 「この会社そのものをよくするために 自分には何ができるか」を考えられるか そこに仕事ができる人とできない人との 明確な差異があると思う
メソさん
そーですね 私の場合、仕事とは収入だ！と定義した為 仕事が出来る人とは、それが出来る人としてしまいましたが・・ 仕事の定義が違うものだった場合 例えば・・仕事とは自分の能力を発揮するものだ！ だったらそれが出来る人・・つまり 自分の能力を発揮できる人が仕事が出来る人 となるのではないでしょうか。 ただ能力が発揮できる人・・こういうことは かなりあいまいな為、理論的な表現は苦しいと 思いますが・・ 陰さん まさに私の言おうとしていることズバリですね 私の意見はこういうことです。 ＳＡＮさん 確かにそうですね まず始めに仕事とは？ を考え・・そしてそれが出来る人とは？ を考えた方が良いような気がします。 いや・・この考え方（方向性）もどうだろう？ 多分、私の考えに納得いっていない人は多いと思います。 実際私自身もそりゃおかしいと思っています。 人間ですから・・ しかし理論的に考えると私はこの様な理論になりました。 他に何か良い定義があるでしょうか？ 私の場合・・ ①方向性・・仕事とは何かを決め、それが出来る人そういう方向で考えました。 ②仕事とは何か？・・・収入だと決めました ③それが出来る人とは？・・総合的な能力だと決めました。 こんな感じです。
収入が発生する仕事でも「仕事＝収入」、「…結果とは収入のこと…」と考えるかどうかは人それぞれでしょう。
・例えば、医師や消防士…「収入」は必要ですが、彼らの目的（もとめる結果）はそれだけでしょうか？ ・No.15で、歌手の話も出ましたが、自分の納得のいく「よい仕事」より、大衆ウケだけを考えていれば、 画家、音楽家、作家…などで、時代を先取りした「新表現」などは育ちにくいでしょう。 ・メジャーから高額で誘われても、弱小貧乏球団を見捨てられないプロ野球選手がいたら…（えっ、いない？） ・建築関係で、「収入」のために「安い材料で工期が短い」という「上」からの「理想？」に応えた仕事？ ある職場では、勤務時間に最低限のことを消化するだけでも、逆に眠る時間をさいて、家族から 小言を言われながら休日も出勤して頑張っても、どちらも給料はまったく同じ、という話をきいたことが あります。それでも「より良い仕事」をしようと頑張る彼らの目的（結果）は「収入」ではないでしょう。 （聞いた話です。「それ、どんな仕事」ってツッコまないでください。御本人様達に迷惑がかかるかも…） この板がNo.10などで「会社の仕事（会社からの給料）」に限定されているとしても、例えば、会社本体の 方針が自社の利益を追求するばかりでなく「地域社会に貢献してこそ企業の存在意義があるんだ」という 社長がいたらいいな…と、勝手にドラマのワンシーンのようなものを空想している私です。失礼しました。 ＊追記…今、ＴＶを見てたら、「危ない病院」の番組が…。「医師」といっても色んな人がいるのかなぁ…
ども・・・
まずＳＡＮさん私にお付き合いしてくれてありがとうございます。 ←嬉ＳＡＮさんの仰られた事は 仕事に対する価値観ではないでしょうか？ 私が仕事＝収入と言ったのは 収入の為に仕事をする！ではなく 仕事とは収入が発生するもの！ という意味です。 例えば医師が 私の仕事は人を救う事だ！収入は発生しないがね・・ハハハ と言ったなら・・これは仕事と言えるのか？ むしろ私がＮｏ２７で気になったのは ＞収入が発生する仕事・・・ という表現です。 収入が発生しない仕事って・・？ よく家事等（収入が無い）で仕事と言う事を言いますが これは言葉の表現だけで仕事と言えるのか？ これが仕事と言うならば仕事って何でしょう？ 例えば 仕事とは・・活動力だ！ 仕事とは・・機能させることだ！ もし機能させることだ！でしたら それが出来る人が、仕事が出来る人ではないでしょうか しかし・・これはどう判断したらいいのでしょうか・・
夢さんに逆に質問します
夢さんよりも同期の社員がみな昇給しました つまり会社は夢さんを「仕事ができない」と 評価した事になります 努力、人間性、など様々な総合能力から そのように評価されたはずだと考え この会社の評価を受け入れますか？ それとも「自分が仕事ができること」を 会社に認めさせたいと考えますか？ その場合具体的にはどんな事をしますか？
私…、かみ合っていない（伝わっていない）ようです。
人によって「仕事に対する価値観」が違えば「仕事が出来る人の定義」も「人それぞれ」という考えです。 私も、「収入の為に…する」と「…収入が発生するもの」は意味が違う（No.28）と理解しているつもりですが、 「収入が発生するもの（行為？活動？）を何の為にするのか」によって「…出来る人の定義（目安？）」も 異なるという考えの私には「『…定義』は『…多収入の人』という考え」こそ「収入の為に…する」という 価値観に基づいているように思えます。（だからって、誰がどうという話ではありません。人それぞれです。） 仕事は…（この板での仕事のことです。国語辞典的にはいろんな意味がありますが、誰もそんな話は していませんネ） 仕事は収入が発生します。しかし、それが最大の目的ではないという価値観もある。 だけど、その目的のために仕事を辞めて、ボランティアだけに徹するまではしないという人が多いでしょう。 （そこまでする人もいらっしゃるかも？）しかし、その仕事を続けていなければ達成しにくい目的（収入以外の） というものもあるかもしれません。 今日もまた長々と書かせてもらいましたが、結局、ここ（とNo.27）で私が言おうとしているのは 「『仕事が出来る人の定義』を『同一カテ内での多収入の人』と考えない人もいるだろう」ということです。 このレスの冒頭に戻ります…。「かみ合っていない（？）原因」を考えてみました。 論点や言葉（この板での定義）の誤解？単に私の理解の弱さや表現の拙さ？私が世間知らずであること？ 最大の「原因」は、おそらく私がこのスレッドの趣旨（目的？）を理解していないことでしょう。 問題文（？）「…問題かどうかは分かりません。」「…当然人それぞれなので正解はありません。」？？？ スレ主の夢さんはこのスレッドで何をしたいんだろう…（←独り言です。これに対するお返事は御無用です） …というわけで、私は「様子見」にまわります。夢さん、No.29の永久駆動さんの質問の方をどうぞ… （No.28の「 ←嬉」につかまっちゃった？けど、今がチャンス！…永久駆動さん、あとはお願いします ）
永久駆動さん
すいません普通にＮｏ２５のレス見逃していました・・ 今気づいた・・ Ｎｏ２６を時間かけていたものですから・・ こ、怖いな～私ですか・・ 受け入れるってことは納得するか？ということでしょうか？ 明らかに能力に差があったら納得しますが そうでない場合納得はしないでしょうね。 現実問題上司のうけが良いだけでっていう人も いますしね。 しかし査定については文句は言いませんね。 会社に認めさせたいとかは考えませんが 私は忙しければ忙しいほど燃えるタイプなので やってやるという気持ちになりますね。 あと人の輪は結構気にする方です。 Ｏ型ですから・・・ あと言いたいのは私が言った仕事が出来る人というのは あくまでも理論です。 人間の感覚での仕事が出来る人ではありません。 そういう事って結構ありますよ。 サッカーで言うなら Ａ国対Ｂ国において 明らかにＡ国の方が強く たまたまＰＫでＢ国が勝ってしまった 人の感覚ではＡ国の方が明らかに強い しかし結果はＢ国の勝利！ 勝った方が強いんだ！！ こういうことです。 理論的にはそうでしょ。 余談？ですがＮｏ２５は永久駆動さんらしい答えですね。 バリバリの大手企業を視野に入れている考えです。 永久駆動さんの会社のイメージでしょうか？ サービス業の匂いは全然しませんね。
ＳＡＮさん
理解しました。 まっ最初に言いましたが 正解はありません ＡさんＢさんは実在する人物で なぜだろう？と考え私の考えはこうですが 皆さんはこの査定をどんな理論で納得するかなぁ？ と思ったしだいであります。 ＳＡＮさんおつかれさま
永久駆動さんに乗っかりますと
大きい企業でなくてもありますよ、縮図といいますか相似といいますか 永久駆動さんの掲げる7に対しては、全く同意です また、それを正当に評価できる上司こそ、「仕事ができる人」かも？ 因みに私個人は、「サービス業」に区分できると思います。（なぜ、こんな言い方をするか･･･未だ世間一般ではあまり認めて頂けないようで ）収入以外にも、「やりがい」で食っている部分は大きいですよ、私の場合 一通りの仕事を納めてお客様に「ありがとう」の一言を頂いたならば、「御代は結構です！」とでも言いたくなる（言いませんよ、絶対に ）そういう姿勢が「お客様の声」となって反映され、結果、評価に繋がり昇給…という道筋が私の理想ですね そこには、多少のミスも許されますし、逆に「自分」を売り込む、という面では、少しくらい抜けていた方が人間的に好まれる、ということもよくあることで そうキレイには纏まらないモンでしょうが、ま、理想ですから
永久駆動さん来ませんね～
私自身３日ぶり・・かな 怒っちゃいましたかね～ わりと挑発的な感じなんで私も挑発的にいかせてもらいましたが・・ Ｎｏ３０でＳＡＮさんが なぜこのような問題を・・・ と言っておられていましたが、 私はＮｏ３２でその意味を答えましたが もう１つ理由があったんですよ。 このような問題を作った理由が・・ それは・・ ズバリ 永久駆動さんを視野にいれた問題です。 私は今まで色々なことをしてきましが、 最近理論的に考える問題があまりないなぁ・・と 思いました。 永久駆動さん自身も少し手がだしずらい問題が結構あるのではないでしょうか？ この方はまさにこのサイトではトップクラスの方なので そこに挑戦してみたいというのもありました。 こんな感じです。
えー私待ちだったんですか？
私の言いたいことは全部書いたから もう満足なんですが 『仕事の出来る人＝同一カテゴリ内での多収入の人』 と断言していた夢さんが それが自分の話になると >明らかに能力に差があったら納得しますが >そうでない場合納得はしないでしょうね。 こう感じる まああたりまえですね 『仕事の出来る人＝同一カテゴリ内での多収入の人』 これはある意味言葉を置き換えてるだけです 「美人とは何か？」に 「男にモてる女」と答えてるのと同じ 間違いではないが 「女性の魅力の本質とは何か？」とか 「男にとって理想の女性とは？」とか そういう切り口で話さないと 面白い論議にならない 話は変わるけど いま学校で習う歴史がなぜつまらないかというと 経済からの切り口が多いせいなんです つまり「鎌倉幕府はなぜ滅びたか？」 その答えが「貨幣経済の発達」だったり 「元寇で働いた御家人が恩賞をもらえなかった」だったり これが歴史小説を読むとむちゃくちゃ面白い そこにある歴史は「人間と人間のぶつかりあい」だから 正成すげぇ～尊氏そうくるか～義貞がんばれ～ 経済からの切り口は確かに明瞭でわかり易く 誰でもすぐ納得できる でも経済からの切り口だけで分析すると すごく歴史はつまらなくなる 仕事とか会社にも同じ事がいえると思います
＞えー私待ちだったんですか？・・って
私質問されたので何かあるのかと・・・ ともあれこんな感じで・・終了ですかね 永久駆動さん 勉強させていただきました。 理論を考えるっていうのは私は結構好きな方なので また面白そうなものがあれば出題したいと思います。 ただ正解は出せないと思いますが・・ 最後に・・・ 永久駆動さん 貴方は完璧なゆえにミスは出来ないですよ。 私は不完全なので・・・ね
夢さん どうもでした
>貴方は完璧なゆえにミスは出来ないですよ。 変なプレッシャーはかけないで欲しいな 確かに珍しいテーマで楽しめましたね 欲をいえば 時勢を反映して 「内部告発する社員は良い社員か？」 なんて事も みなさんの意見をお聞きしたかったですね ではでは
永久駆動さん
＞「内部告発する社員は良い社員か？」 これはまた食指をそそる １内部告発する社員で良い社員 ２内部告発する社員で良くない社員 ３内部告発しない社員で良い社員 ４内部告発しない社員で良くない社員 全ての社員は上の四パターンのいずれかに当てはまります。 「内部告発する社員は良い社員」とすると、 社員は「内部告発する社員で良い社員、あるいは内部告発しない社員」 ＝「内部告発しない社員あるいは良くない社員、かつ内部告発する社員」は社員でない ＝「内部告発する良くない社員は社員でない」 という結果のみが出ます。 記号で表すと、社員＝Ａ 内部告発する社員＝Ｂ 良い社員＝Ｃ Ａ→（Ｂ∧Ｃ）Ｖ￢Ｂ （￢ＢＶ￢Ｃ）∧Ｂ→￢Ａ ￢Ｃ∧Ｂ→￢Ａ 理論の話が出たので論理による議論好きとしては論理性のある理論の為に、 論議を醸すかも知れませんが倫理を無視して、理論的には論理学で議論をすべきかと （よく論理学の本を読むので ）
某、力学の説明より。
仕事とは、「一定の力Fが作用して変位 s が生じるとき，その変位方向の力の成分とその変位の大きさとの積」と定義される。 これでどうだ 疲れる割に、ぜんぜん仕事になってねーぞ…
いや～まいりました
夜勤４連だったのでなかなか返信出来なくて・・ 永久駆動さん そのうち又挑戦させていただきます。 メソさん ご自分でスレッドを立てられてはいかがかしら 面白くなるかもしれませんよ ITEMAEさん 仕事違いですね～ いや本質はどうなのかしら
＞夢さん
いや面白くはならない！と断言できます。 … ちなみにNo.38 の内容は正解が出ない、という意味を含ませました。 でも主観を語るだけなら自由だと思うので… いきなりですが、内部告発は社会には必要不可欠です。 会社に限らず、病院、警察、監獄、学校などの閉鎖された施設では、 中の情報が外に出にくく、何か問題が起きても大抵は組織ぐるみで隠し通せます。 マスコミに取り上げられる機関による事件はこのような閉鎖された施設が全て、に近いです。 それでもその情報がやはりマスコミに漏れるのは内部告発者がいるからです。 そのことを踏まえて対象を会社に絞ってみると、 例えば昨今のライブドアショックが内部告発によるものだったらどうでしょう？ 与えた影響は国民の統計でも社会的影響にしても「悪い中に少しの善」です。 しかしこのことで、ライブドアの多くの不正が発覚し、ガンでいう第三期で治療することが出来た、 と解釈した場合、会社自体の意見もいれるとこれは「善意の中に少しの悪意」でしょう。 で、もちろん事実かどうか分からないですし、ケースバイケースというところなので一概には言えません。 でも最初に言ったとおり、これからも社会にとって内部告発は必要不可欠です。
メソさん
どうも！！ 私的には単純に会社にとってマイナスならば 良い社員とは言えない気がします。 社員は、よく言う会社の歯車の様なものですから。 ただ必要不可欠という表現にすると 又、違う気がします。 悪いから要らない！ではない気がしますね。 少し飛躍すると ・犯罪者がいなければ警察はいらない。 ・病気がなければ医者はいらない。 など・・・ 必要か？不必要か？だと又違う考えになる気がします。 |
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